Вот говорят: миллионы лет эволюции. А кто и как эти миллионы лет высчитал? Машину времени построили что ли? Никто же проверить не может! И вообще, все эти ваши «методы датирования», радиоуглеродные анализы и т.п. – ерунда на постном масле, сколько уже писали про ошибки ученых, про подгонку результатов и фальсификации…

Так можно ли верить и как проверить эти самые датировки?

Представляем вашему вниманию цикл программ в формате мини-лекций. В этом цикле мы обсуждаем мифы об эволюции человека вместе с редактором портала "АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ" Александром Соколовым.

Ссылка на исследование в Nature: https://www.nature.com/articles/nature17179

На русском можно посмотреть тут: https://22century.ru/popular-science-publications/hobbits_ge...

Ну, что достоверно известно: происходит она из Франции, маленькой церкви Лире, в 1353 году, и принадлежала она семье очень известного французского рыцаря Жофруа де Шарни. Семья де Шарни использовала эту плащаницу для получения дохода от тех паломников, которые шли на неё подивиться. Ну что ж, благое дело, но с Христом ли она [плащаница] связана? Будем смотреть. Плащаница через сто лет после её обретения вот здесь вот, в Шампани, была продана герцогам Савойским. Савойская династия была на подъёме, их столица был город Шамбери в Савое, они туда перевезли плащаницу, построили для неё часовню, и вот в 1532 году был пожар в часовне, и плащаница повредилась (для нас это очень важно, сейчас поймёте, почему). Ну а потом, обрастая титулами и землями, они превратились, Савойские герцоги, в королей Пьемонта, потом в королей Италии, столицей их стал Турин, куда они плащаницу и перевезли в конце XVI века, вот поэтому Туринской она и называется, и с тех пор она там и находится. Но вот существует такой очень неудобный для тех, кто верит в плащаницу, в её божественную сущность, документ.

Документ этот датирован примерно 1389 годом, и находится оригинал в библиотеке во Франции, можно с ним ознакомиться. И содержание его для верующих убийственное. Оно говорит о том, — написано епископом города Труа, исторической личностью Пьером д’Арси, — написано буквально следующее: что чтобы привлечь людей, от которых можно получить деньги, были сработаны чудеса и наняты люди, чтобы изобразить исцелённых. Вот, наверное многие из вас помнят такой советский антирелигиозный фильм «Праздник святого Йоргена», как церковь использует реликвии, для того чтобы получить доход. Вот здесь тот же самый сценарий абсолютно, причем, епископ Труа предыдущий нашёл человека, который нарисовал этот образ, он жил в той же деревушке! В общем, это всё так получается, что никакая не божественная сущность у плащаницы-то, а это просто сработано человеком, в XIV веке причём. Ну как это проверить? Дело в том, что лён — это ткань, а ткань — это растение, а растение можно продатировать радиоуглеродным методом. И если это действительно с Христом связано, возраст должен быть таким вот примерно, Христос жил по всем параметрам в I веке н.э., в начале.

Что же, эта инициатива радиоуглеродчиков была поддержана церковью, и вот вам фотография, предоставленная мне вот этим господином, это профессор Оксфордского университета, Майкл Тайт, сейчас уже на пенсии, но работает, продолжает.

Вот как отрезают от плащаницы полосочку длиной семь сантиметров, шириной один, вот в присутствии архиепископа Турина, вот он здесь сидит лично и вот стоят представители лабораторий радиоуглеродных, которые будут датировать. Всё это происходит в апреле 1988 года. Отрезают там, где нет никаких подштопанных, подправленных, так сказать, подшитых кусочков, и это всё заснято на видеокамеры и на фотокамеры. Поэтому здесь никакие претензии не принимаются: «Вы отрезали там, где потом, в XVI веке, монашки подшили». Ничего подобного, это очень серьёзное было мероприятие, и, более того, после того, как образец был отобран, господин Тайт и архиепископ удалились в отдельную комнату, где ещё три образца текстиля из Британского музея, всё это вместе положили в коробочки, дали им номера ничего не говорящие, и потом с этими номерами дали лабораториям. И всё это продатировано было.

Результат оказался для многих очень сенсационным. Февраль 1989 года, журнал «Nature»: плащаница имеет возраст примерно 690 лет — либо конец XIII, либо XIV век, примерно в это же время ее, кстати, и нашли, обнаружили, как это называется, термин есть: обрели. Ну, конечно, с таким результатом, разрушающим божественную сущность, многие не согласились, особенно ортодоксы, и начали бомбить учёных и пытаться их опровергнуть, приводя всякие аргументы.

И вот есть некий Дмитрий Кузнецов, который с помощью как бы «науки», в кавычках, попытался это всё опровергнуть, используя тот факт, что плащаница во время пожара в 1532 году (помните заплатки, да?) нагрелась и поглотила молодой радиоуглерод, углерод XVI века, а она-то возрастом две тысячи лет, она первого века, и произошло смешение углерода, и возраст существенно изменился в сторону более молодого. Ну… это всё можно очень легко проверить: берётся древняя ткань, измеряется её возраст, затем она нагревается, но не очень сильно, иначе обуглится, а потом снова измеряется. Так вот, никакого обогащения не было замечено. Ну и ответ на эту статью был напечатан в том же номере журнала этого. Кузнецов возразить ничего не смог на замечания экспертов. А вообще, почему он за всё это дело взялся-то? А очень просто: в его статье прямым текстом написано: «Благодарю фонд Ги Берту». А Ги Берту — это известный креационист, креационисты считают, что всё в мире было создано неким Творцом. Ну вот, заплатили господину Кузнецову, значит, изволь выполнять заказ. Ну он это и сделал. А вообще говоря, Кузнецов — это личность, которая известна своей фальсификацией научных данных, финансовыми махинациями, подделками чеков, за что он сидел в тюрьме в Соединенных Штатах в своё время.

Так что, в общем, такая личность с очень подмоченной репутацией, я думаю, что таким лицам веры особой нет. Всё, что я говорю вам, — это всё опубликовано, можете ко мне обратиться, я вам пришлю статью, где всё это есть.

Вот два ещё, под конец, таких немаловажных факта: первое — сама-то церковь Римско-католическая никогда не заявляла о том, что плащаница связана с Христом, поэтому они легко дали согласие на её датирование. Ваши результаты научные, у нас, так сказать, религиозные представления. И второе: в отличие от всех церковников всех времён и народов, которые только и занимались тем, что собирали денежки с паломников и продавали им сувениры, показывая плащаницу, учёные не извлекли из этого никакой выгоды, поэтому это всё был чисто научный эксперимент.

Вот хочу из мира кинематографа, мною любимого, аналогию некую привести. Есть шикарный мюзикл, «Король и я», играют Дебора Керр и Юл Бриннер, наш соотечественник, кстати. И тут, в этом фильме, король Сиама, начитавшись Библии, выражает сомнение в том, что как это за шесть дней могли создать землю, что-то короткий очень срок. А ему обычная женщина очень остроумно отвечает: «Библия, Ваше величество, — это книга веры, а не книга науки». Поэтому вера и наука — вещи, абсолютно противоположные, несопоставимые.

Ну, возвращаясь к списку мифов, надеюсь, я их смог развенчать и показать вам, что методы датирования надёжные, они проверенные, повторяемые. А вот что касается того, что девиз нашего форума — это «Какие ваши доказательства?», вот небольшой список источников по методам датирования.

Очень рекомендую книгу Вагнера, она до сих пор продаётся и в интернете есть, просто скачать можно — очень хорошее руководство, здесь гораздо больше того, что я рассказал. И есть обновлённая энциклопедия на английском языке издательства Springer, есть и другие книжки, их легко найти, поэтому там можете всё это увидеть.

И плюс есть ещё моя книжка, называется она «Геоархеология», вышла в прошлом году, доступна свободно, совершенно открыто, легально на сайте Томского университета и на ResearchGate, есть такой ресурс, у меня там есть свой ящичек, там она тоже выставлена. Пожалуйста, заходите, скачивайте, смотрите про другие методы и так далее. Спасибо за внимание.

[Аплодисменты]

Александр Соколов: Большое спасибо, Ярослав! И вопрос к вам прислал наш эксперт, доктор физмат наук, Борис Штерн, давайте попробуем посмотреть.

Борис Штерн: Приветствую участников форума! Я хочу спросить про бреши в радиоизотопном анализе. Радиоуглеродный анализ работает прекрасно, как мы видим, но это до, наверное, десятков тысяч лет. А дальше? Ну дальше есть, скажем, калий-аргоновый метод. Но там период полураспада уже за миллиард лет. У меня такой вопрос: есть ли тёмные времена, ну или очень тяжёлые времена, или безнадёжные времена для радиоизотопной датировки? И если есть, то какие, и как народ при этом выкручивается? Спасибо.

Ярослав Кузьмин: Хороший вопрос, я сейчас попробую вернуться к последнему слайду, там как раз была картинка.

Вопрос поставлен абсолютно правильно. Действительно, за пределами пятидесяти тысяч лет очень мало методов, которые позволяют определить возраст, и более того, эти методы гораздо более непрямые, косвенные, и требуют соблюдения определенных условий, которые нужно знать, прежде чем датировать, и, более того, не все материалы… Вот, радиоуглерод, он датирует углерод, углерод – один из самых распространённых элементов вообще во Вселенной, а другие методы датируют совершенно другие элементы: уран-ториевый, вот надо, чтобы уран и торий был. Калий-аргоновый значит, калий и аргон. Калий-аргоновым методом древесину не продатируешь, нужны вулканические породы, и так далее, и так далее. Поэтому, действительно, существует проблема, что за пределами пятидесяти тысяч лет лет методов меньше, объектов гораздо меньше, и, действительно, существует проблема. Но я показал на примере виллы Поппеи Сабины — уже не калий-аргоновый, а аргон-аргоновый метод, его разновидность, принцип тот же. Настолько техника продвинулась вперёд! Этот метод разработан сразу после войны, примерно как и радиоуглеродный, а теперь с помощью лазеров получают этот аргон, который нужно измерить: аргон 39-й и 40-й; образец нужен минимальный, размером несколько миллиметров, и точность возрастает. И вот даже аргон-аргоновым методом очень молодой образец, которому две тысячи лет всего лишь, датируют. Правильно, период полураспада огромный у калий-аргона, он всю историю Земли покрывает, но тем не менее, даже им удается (ну, конечно, это не часто встречающийся случай, но тем не менее) удаётся что-то продатировать. Поэтому, как говорится, надо творчески к этому подходить. И, в общем, выкрутиться можно — безусловно, с соблюдением определённых условий. А вообще радиоуглеродный метод самый универсальный, но к сожалению только до пятидесяти тысяч лет.

Александр Соколов: Спасибо, Ярослав. И наш делегат прислал такой любопытный вопрос: «В какой-то передаче, или книге вычитал про то, что современные способы датирования неверны, иначе как объяснить, что вместе со следами динозавров обнаруживают в тех же слоях следы человека?»

Ярослав Кузьмин: Спасибо! Ну вот что хочу сказать по поводу динозавров: всегда понятно, что существует в геологии такое понятие палимпсест, то есть, когда отложения разных времен и эпох друг на друга накладываются, одни эрозируются (разрушаются, уносятся), другие сверху, как артефакты, могут на динозавров прямо налегать. Конечно, это не говорит о том, что они вместе существовали. Но вот, кстати, в своё время Александр меня просил прокомментировать. Вот получили радиоуглеродную дату мозазавра — динозавра, они вымерли семьдесят миллионов лет назад, а дата там, скажем, пять тысяч лет. В серьёзном научном журнале вроде опубликовано. Начал я смотреть — оказывается, датировали-то не кости животного, а какую-то органику, которая на них находится.

Александр Соколов: Клей там был.

Ярослав Кузьмин: Нет, бактерии там были ещё. Бактерии — это живые существа, они так же питаются тем же углеродом, из него состоят, как и мы с вами, частично. Поэтому я вот своего коллегу из города Гронинген (одна из лучших в мире лабораторий) спрашивал, он говорит, ну, во-первых, почему на большой конференции не представить такую вещь, если это действительно так. А во-вторых, ну простите, методика датирования костей, а там кости именно мозазавра этого, она совершенно другая, то есть те, кто датировали, они просто это абсолютно похерили и решили выдать сенсацию. Ну дешёвая сенсация оказалась. Ответил, не знаю?

Александр Соколов: Ну там был вопрос про следы, но я просто помню примерно эту историю, и там речь шла о том, что этот динозавр, чьи следы, он, когда ходит, припадает на локти, и вот эти отпечатки локтей были приняты за следы человека. Но вот когда палеонтолог посмотрел, он, в общем, однозначно объяснил, что это следы динозавра же, а не человека. История такая.

Уважаемые делегаты, пожалуйста, ваши вопросы. Левый сектор, вам слово. Кристина, в первые ряды… Да.

Вопрос из зала: Тюльпакова Ольга, главный редактор журнала «Jewel and Travel». Вот по поводу возраста плащаницы: понятно, что люди для своих целей используют, для привлечения людей для своих проектов, в данный момент не особенно заморачивались, допустим, ну просто нашли какую-то ветхую ткань, из которой там подделку сделали. А если бы были более, как сейчас, продвинутые спекуляции, и они бы всё-таки из каких-нибудь гробниц или откуда-то ещё всё-таки нашли ткань, которая соответствовала бы возрасту, как бы это повлияло на ваши выводы?

Ярослав Кузьмин: Ну, если вы найдёте ткань древнюю и на ней что-то нарисуете, то радиоуглеродный метод вам покажет возраст ткани. Только попробуйте найти ткань, которой семьсот лет. Те кто подделывали в XIV веке, не знали про углерод. Все аукционные дома: Кристис, Сотбис, Бонэм и так далее — прежде чем выставить на продажу творения Пикассо, сначала радиоуглеродным методом датируют холст. И подделок больше, чем оригиналов, как известно, но можно и на старом холсте нарисовать — но тогда метод не поможет.

Тюльпакова Ольга: А если бы возраст все-таки сошелся, вот именно две тысячи лет?

Ярослав Кузьмин: Ну а что тогда, ну признали бы, наверное. Но не сошлось! Понимаете? Метод тот же самый, метод один и тот же.

Тюльпакова Ольга: Вопрос тогда не возраста…

Александр Соколов: Вас никто не слышит, вот в чем штука.

Ярослав Кузьмин: Нет, вопрос о том, что если бы ткани было две тысячи лет, то каким методом датировали бы. А нет других нормальных методов, только радиоуглеродный, насколько я знаю, вот, все. Мы потом можем в кулуарах это обсудить.

Александр Соколов: Пожалуйста, вопрос в правый сектор, вот там рука. Пожалуйста. Да.

Вопрос из зала: Добрый день, меня зовут Максим, ну сначала…

Александр Соколов: А как вы попали к нам, Максим?

Максим Казарновский: Не знаю, мимо проходил и затянули просто.

[Смех в зале, аплодисменты]

Максим Казарновский: Вот, но сначала про следы динозавра, никто не рассматривал гипотезу, что это были следы Дробышевского?

Ярослав Кузьмин (смеется): Ну, он сам ответит, наверное, на этот вопрос.

Максим Казарновский: Окей. А по радиоуглеродному анализу у меня такой вопрос. Я слышал мнение, что ну вот у нас есть абсолютная дендрошкала, вот вы говорили, 12000 лет…

Ярослав Кузьмин: Да, есть такая.

Максим Казарновский: И мы можем радиоуглеродный анализ последних эпох к ней, грубо говоря, привязать, посмотреть, какие даты он нам покажет. Но если мы смотрим дальше, есть ли какие-то поправки на, возможно, более интенсивное или менее интенсивное образование углерода С14?

Ярослав Кузьмин: Понял Вас, да, есть. Сейчас вот на на следующий год выйдет очередной так называемый калибровочный выпуск журнала «Радиокарбон», это самое авторитетное издание в этой области, с пятьдесят девятого года существует. Я, кстати, там член редколлегии, ну это я не хвалюсь, просто меня пригласили, и я с удовольствием согласился. Сейчас, значит, вот это соотношение радиоуглеродного и календарного возраста продлено до пятидесяти тысяч лет, на основании датирования отложений озера Сугецу в Японии с годичной слоистостью. Вот там есть маленькие зёрна всяких семян, которым возраст всего один год, вот, и точно подсчитано сверху вниз, значит, эти вот как годичные кольца, ленточные отложения такие. До пятидесяти тысяч лет сейчас, вот скоро будет. А вообще, надёжные вот сегодня до тридцати пяти тысяч лет уже, но не по дендро-, а по другим образцам. Но скоро будет пятьдесят.

Максим Казарновский: А сильно ли варьирует образование С14?

Ярослав Кузьмин: Варьирует изрядно, в некоторых случаях две — три тысячи лет разница между радиоуглеродным и календарным возрастом, причем нелинейно.

Александр Соколов: Так, пожалуйста в самые задние ряды давайте, чтоб им тоже достался микрофон, наверняка там есть…

Ярослав Кузьмин: Мне можно написать на ResearchGate, если кто-то не успеет, пожалуйста, я с удовольствием отвечу, постараюсь, так сказать, поделиться своими…

Александр Соколов: Ярослав и ВКонтакте есть.

Ярослав Кузьмин: И ВКонтакте есть, да, можете ВКонтакте писать.

Вопрос из зала: Здравствуйте, Александр, Москва. Вопрос такой: при каких условиях мы можем сказать, что вот эти вот два «штрих-кода» на разных спилах дерева относятся к одной и той же дате, если они совпадают? То бишь достаточно ли совпадения при любых условиях, чтобы сказать, что они относились к одной и той же дате?

Ярослав Кузьмин: Ну, вы правы, да, я не успел сказать. Нужна, во-первых, одна и та же порода дерева, нельзя дуб с осиной сравнивать, — первое. Я не большой специалист по дендрометоду, но основы знаю. Значит, одна и та же порода дерева, вид. И второе — из одного и того же региона. Вот, скажем, «Монгун» составлен по горам Южной Сибири, просто там ледники есть до сих пор, и под ледниками, рядом с ними сохраняются вот эти деревья, так [без ледников] она, древесина, просто истлевает моментально. Вот если ты составляешь эту шкалу для Южной Сибири, то нельзя ни в коем случае на Русскую равнину её тащить, вот где мы с вами сегодня сидим, здесь и климат немножко был другой, то есть условия должны соблюдаться, согласен, да. И перекрытие должно быть не меньше ста лет, значит, вот этих вот колец, чтобы «штрих-коды» совпадали, когда не меньше ста лет перекрытие и вот точный абсолютно ход этих кривых ширины, то тогда этого считается достаточно. Ну, пятьдесят, может, лет, но не пять и не десять, а больше.

Александр Соколов: На балконе вижу там такую руку, взвившуюся вверх, вот там, да-да-да-да-да, пожалуйста. Да.

Ярослав Кузьмин: Какой интерес к моему докладу…

Александр Соколов: А как же!

Ярослав Кузьмин: Ну что ж, прекрасно.

Вопрос из зала: Добрый день, меня зовут Дмитрий, спасибо за доклад, и у меня вопрос такой. А если задаться целью обмануть метод, возможно, то есть, взять какой-нибудь молодой образец, там чем-нибудь его облучить, насытить, там, помазать, чтобы он казался сильно старше, чем на самом деле?

Ярослав Кузьмин: Ну, теоретически, можно, да, наверное. Но только потом, если хорошо с этим образцом поработать, очистить его от примесей каких-то, то можно, я думаю, понять, что здесь действительно всё это подшаманено. Вот даже те, кто сейчас делают подделки того же, там, Ван Гога и Пикассо, они многие просто не знают про этот метод, поэтому расскажу краткий случай. Значит, постер фильма «Касабланка» — он [фильм] вышел в сорок втором году, это шедевр кинематографа — был продан за большие деньги. И хозяйка принесла вот в эту Аризонскую лабораторию постер, говорит: продатируйте. Говорят: ну, давайте пятьсот долларов, пожалуйста. Ну, ладно, раскошелилась она тысяч на пятьдеят, может, за него (оригинал, якобы). Значит, фильм вышел в сорок втором году. Ну а древесина была срублена в 1960 году. Ну, простите, надо сначала датировать, а потом уже деньги большие платить.

================================================================

Скетч Юлии Родиной

Организатор форума: АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ

Наш Youtube

Мы ВКонтакте

Мы в FaceBook

Мы в Телеграм

Александр Соколов: Ярослав, много претензий часто звучит к методам датирования, и, например, можно прочитать о том, что датировщики якобы просто обслуживают историков и получают для них те даты, которые те просят. Это ведь, наверное, не совсем так?

Ярослав Кузьмин: Да, вы правы, не совсем так. Во-первых, добрый день, спасибо, что пригласили. Я первый раз в таком формате выступаю, тем более, после такого харизматического нашего докладчика… Может быть, несколько скучно покажется, но постараюсь как можно лучше. Я, так сказать, тему, Александром затронутую, продолжу, разовью чуть попозже. Но вот что касается методов датирования, действительно, к ним много бывает претензий, каких-то там слухов, недоверия… Но хочу сказать, что вот именно методы датирования часто позволяют разоблачить подделки.

Вот есть знаменитая Пилтдаунская подделка гоминида — это, как многие знают, такой гибрид человеческого черепа и челюсти орангутанга. Она была продатирована радиоуглеродным методом, и вот вам даты: череп — шестьсот двадцать лет, челюсть, причем, опять же, не человека, как выяснилось, — пятьсот лет. Вот, значит, сие «недостающее звено», которому должно быть там, не знаю, двести, триста, пятьсот тысяч лет, — оно жило в средние века. Ну, естественно, что это подделка.

Ну вот теперь список мифов самых распространённых, которые мне Александр Соколов подсказал частично, спасибо ему. Давайте по ним пройдёмся и попытаемся разоблачить эти мифы.

Ну вот первый миф: поскольку в процессе радиоуглеродного датирования (это самый распространенный метод, я о нем много буду говорить) образцы уничтожаются, метод действительно разрушающий, то вернуться и сделать ещё одну дату, и показать, что лаборатория чего-то там в первый раз неправильно сделала, нельзя.

Ну, это миф, очень распространённый, а почему миф? Дело в том, что сейчас, в настоящее время, размеры образца для датирования стали настолько маленькими, что всегда можно к образцу вернуться, отобрать ещё образец и дату сделать.

Вот, если вы видите то, что вот обведено чёрной этой самой штучкой, — это столько образца нужно было в начале работы метода радиоуглеродного: двести — пятьсот граммов, а сейчас уже нужно всего лишь одну десятую миллиграма: вот так вот, значит, сегодня столько образца надо. Ну, понимаете, а есть установки современные, их сейчас покажу (самые последние варианты), там вообще нужно ноль целых две десятых миллиграмма! Вот спичечную головку, наверное, надо на двадцать — тридцать частей разделить, а может и пятьдесят, чтобы было ноль целых две десятых миллиграмма, это вообще трудно-различимый объём, поэтому всегда к образцу можно вернуться и продатировать. Вот это образцы [на слайде] образцы, продатированные в самом начале применения радиоуглеродного метода, и они, к счастью, сохранились, и к ним вернулись, значит, и переделали эти образцы. И оказалось, что в общем-то всё сходится. То есть можно всегда к этому вернуться.

Ну вот как эта теперешняя аппаратура выглядит:

Вот вверху — это такой вот ускорительный масс-спектрометр, здоровенная штука, десять метров в длину, я её хорошо знаю, здесь долго работал, в этой лаборатории университета Аризоны — город Тусон, штат Аризона. Гудит, как завод, это такая фабрика небольшая. А вот что сейчас: вот видите, стоят люди? Ну в однокомнатную квартиру можно поместить, по сути дела, такую машину. И даже дело не в том, что её размер маленький, а у неё технические параметры, у этой маленькой машины, лучше, чем у большой. Поэтому всегда можно найти дополнительный кусочек образца, который когда-то сделали, ещё раз к нему вернуться и тем самым, значит, удостовериться.

Ну следующий миф, тоже весьма распространённый, о том, что все методы датирования очень неточны: плюс-минус пол-лаптя. Поэтому как нам можно доверять? Можно, оказывается. Методы датирования достаточно точны. Вот, например, дендрохронологический метод (я о нём ещё буду говорить) — его точность равна одному году. Трудно найти любой другой метод, даже исторический, который такую точность имеет.

Ну а, например радиоуглеродный метод, я о нём уже говорил, как наиболее распространённый: обычная точность для образцов, которые моложе десяти тысяч лет, — а большая часть объектов именно к этому времени и относится, — вот обычно ну примерно сто — сто пятьдесят лет точность можно получить. А это всего один — полтора процента от самого значения. А если применить статистические методы обработки, (не всегда, но часто можно это сделать), то точность вообще становится очень высокой: двадцать — тридцать лет (ноль целых две десятых процента). Ну такую точность ещё поискать, поэтому очень, так сказать, всё хорошо. Ну другие методы (вот люминесцентый, калий-аргоновый и так далее), — у них точность меньше, но, тем не менее, она никогда не меньше сейчас десяти процентов. На мой взгляд, десять процентов — это хорошая цифра.

Вот тут ещё такое было, значит, что образец продатировали, двадцать лет он пролежал, потом кто-то к нему вернулся ещё раз, дату сделал… и получил совсем другой возраст. А кто же прав, кто виноват, где же истина?

А истина всегда лежит в том, что нужно очень внимательно смотреть и анализировать, что за образец, где он отобран, какое его соотношение с тем процессом, культурным или природным, который мы хотим понять.

Вот у нас есть пример такой, очень интересный. Мы изучали древнейшую керамику, то есть горшки — разбитые уже, такие толстостенные, на Дальнем востоке в Приамурье; отбирали образцы и датировали их — образцы угля, который залегает в том же слое, где и керамика. И один из образцов показал нам возраст сорок три тысячи лет. Вот хотите верьте, хотите нет, такая вот керамика. Это эпоха палеолита получается, причем не самого позднего. Начали мы анализировать и увидели, что там, где был этот образец отобран (а он очень маленький, его можно на четверти ногтя мизинца разместить), что там, где он залегал, этот уголь, который вот сорок три тысячи лет, там не было никаких вокруг рядом ни керамики, ни каменных орудий, то есть, этот образец не связан с обитанием человека, с этими артефактами, которые мы хотели, естественно, продатировать. Поэтому ну что ж, это, значит, природный уголь, он любой возраст может иметь. Так что мы не стали махать этим «флагом», что у нас самая древняя керамика в мире, хотя она и так очень древняя: тринадцать — четырнадцать тысяч лет ей. Но не сорок три, конечно.

Идём дальше по мифам. Вот очень распространенный миф, я даже как-то в журнале «Огонёк» увидел в обсуждении «Новой хронологии», что наш известный шахматист и политический деятель Гарри Каспаров сказал, что радиоуглеродный метод не очень надёжен, и вообще есть люди, которые ему не верят до сих пор, в том числе и, кстати, научные работники, археологи — их не так много, но они есть. Ну, попробуем развенчать.

Первое: радиоуглеродный метод был открыт и обнародован в 1949 году. За его открытие вот этот вот человек, профессор Чикагского университета Уиллард Фрэнк Либби, получил в 1960 году Нобелевскую премию. Это единственный метод, который дал его первооткрывателю Нобелевскую премию. Больше такого с методами датирования не случалось. Ну, премия, конечно, Нобелевская, хорошо, но Нобель — это тоже, так сказать, субъективная отчасти вещь, а вот объективная вещь: как Либби в свое время, в сорок девятом году, смог доказать, что метод-то работает? Это было вообще, честно говоря, революционное событие, до этого ничего подобного просто не было. Ну что же, значит надо взять те образцы,у которых имеются другие данные о возрасте, абсолютно независимые, например, фараоны Египта. Ну там есть короткая хронология, длинная фараонов, но тем не менее. Всё-таки она в какой-то степени более-менее устоявшаяся.

А ещё Либби взял образцы древесных колец из археологических памятников Юго-Запада США, а там возраст колец известен с точностью до одного года. И вот он разместил свои даты вот эти вот на кривой уменьшения количества радиоуглерода с возрастом — как видите, теоретическая кривая практически совпадает с кривой экспериментальной. Метод работает.

Ну вот на несколько слов остановлюсь, мы тоже (ну, конечно, не пытались доказать правоту этого метода), но, тем не менее, такой вот эксперимент провели в своё время. Мы использовали древесно-кольцевые шкалы, или дендрошкалы. Ну, наверное, многие из вас слышали слово такое — «дендрохронология», там, «изучение древесных колец».

Вот так вверху выглядит спил дерева, вот вы видите такие вот кольца, да? Два кольца всегда должно быть, зимнее и летнее: узкое — зимнее, широкое — летнее. Пара колец — это один календарный год, и растёт в дереве всегда только последнее кольцо, вот та часть дерева, которая растёт, ещё называется зáболонь, внутренние кольца уже не растут, и радиоуглеродом, и вообще углеродом, и чем угодно с природной средой внешней не обмениваются, — значит, они свой возраст радоуглеродный консервируют, так сказать, замораживают. Хорошо, но хочется не только дерево сделать. Самое долгоживущее дерево в России примерно шестьсот — семьсот, может, восемьсот лет, в живых которое сегодня есть, древнее не найдёте. В Америке до четырёх тысяч лет. Ну, всё равно маловато. Как же составить эту шкалу? Для того, чтобы, в частности, датировать эту шкалу радиоуглеродным методом (а зная календарный возраст, можно понять, метод врёт или нет), берём дерево, которое стоит сегодня. Его кольцо последнее, скажем, 2018 год. Кольца никогда по своей ширине не повторяются, потому что зависят от климата, климат постоянно меняется, получается такой «штрих-код» как бы, мне Александр подсказал такую хорошую аналогию. Получили «штрих-код», хорошо, но он очень короткий; ищем пересечение с другим «штрих-кодом», с другим деревом, которое начало расти раньше, но всё-таки в какой-то момент времени сосуществовало (вот этот такой зелёный прямоугольник — это перекрытие).

Всё это проверяется и перепроверяется, это отдельная целая наука — дендрохронология. И так наращиваются вот эти древесно-кольцевые шкалы, дендрошкалы, и, в конце концов, получается длинная шкала, её ещё называют абсолютной, она привязана к календарю, к астрономическому нашему. У нас теперь григорианский календарь используется, да и юлианский пойдёт. Самая длинная дендрошкала на сегодняшний день для центральной Европы составляет около 12500 лет — непрерывная шкала. Вот мы её можем датировать радиоуглеродом.

Ну, мы, естественно, к ней доступа не имели, но мы взяли другую шкалу, называется она «Монгун», составлена Владимиром Мыгланом и коллегами, её длина около 2400 лет, вот индекс отражения ширины кольца. Постоянно климат меняется, ширина кольца меняется, индекс меняется, а привязана она к современности, эта шкала.

А что мы имеем в распоряжении, шкалу нам эту резать и датировать не очень хотели дать. А вот есть ещё в большом количестве из курганов, погребений древних людей, на Алтае, например, большое количество древесных стволов, из которых делали могильные камеры. Это диаметром сантиметров пятьдесят лиственница, такие здоровые стволы, прекрасно сохранились. И когда их дендрометодом изучили, их называют «плавающими», потому что начало этой шкалы археологической неизвестно. Когда изучили их распределение ширины колец, один «штрих-код» сравнили с другим, оказалось, что они в какой-то момент сосуществовали. Прекрасно, мы эту шкалу плавающую делаем абсолютной, «наживили» её на современную шкалу, абсолютную.

А для вот этого отрезка, это курган, так называемый, Уландрык VI, у нас был вот такого диаметра спил, и мы могли спокойно совершенно отрезать от него кусочки и датировать радиоуглеродным методом, что мы и сделали.

Эта работа по сопоставлению была составлена археологом Игорем Слюсаренко, мы потом все вместе приняли участие в такой вот работе: взяли по десять колец, нарезали эту дендрошкалу и начали датировать. Причём работа в двух лабораториях велась независимо: в Институте Аризоны и Федеральном техническом университете Швейцарии.

Вот вы видите чёрные точки. Это радиоуглеродные даты индивидуальные, а ломаная линия и здесь, и здесь — это соотношение радиоуглеродного возраста по вертикальной шкале и календарного возраста по горизонтальной. Вот эта ломаная линия построена на основании большого количества дендрошкал, поэтому она международно признана. И вот посмотрите, что за редким исключением наши эти измерения экспериментальные практически повторяют эту опорно-калибровочную кривую так называемую. Значит, метод работает, что мы можем сказать. Достоверность! Причем лаборатории друг о друге ничего не знали, делалось всё абсолютно вслепую. Ну вот Александр как раз заметил, что бывает, что археологи просто давят на дендрохронологов, мы знаем, какой возраст где, мол, давайте делайте дату и идите гуляйте, а мы будем это всё использовать. На самом деле бывало часто совершенно наоборот, что использование методов хронологии позволяло опровергнуть и отвергнуть концепции, которые существовали, например, в археологии. И вот сейчас об этом немножко расскажу.

Вот тут стоит справа один гражданин, это профессор Кембриджского университета Колин Ренфрю, он же лорд Ренфрю из Каймсторна, поверите мне или нет, член палаты Лордов, парламента Соединенного Королевства. Ну, главным образом, конечно, он учёный и очень серьёзный исследователь, и он внёс большой вклад именно в применение радиоуглеродного метода для археологии, и его, пожалуй, такая самая яркая заслуга — то, что в 1973 году он опубликовал книжку «До цивилизации» и развенчал, просто в пух, можно сказать, разбил концепцию хронологическую, которая существовала до этого. А существовала концепция следующая: что все культурные явления, события идут с востока на запад. Зарождаются где-то в Месопотамии и в Египте, в Леванте — и постепенно проникают (диффузией это называется) на север и на запад.

Например, мегалиты — сооружения из огромных камней. Да, вот Стоунхендж тоже мегалит такой большой. А есть в Греции мегалиты. Греческие мегалиты должны быть древнее чем Стоунхендж. Вот так Вир Гордон Чайлд, был такой археолог британский, — он эту схему составил и развил, обосновал. Но пришёл радиоуглеродный метод, и уже в конце шестидесятых годов оказалось, что Стоунхендж-то подревнее, чем греческие мегалиты, значит, направление-то было абсолютно противоположным, не было никакого так называемого «С востока света» (это так эта концепция называется кратко). И возраст ряда культур археологических, в частности, ранний неолит, а неолит — это вот предыдущий сказал наш докладчик, уже новый каменный век, земледелие, скотоводство есть, изготовление керамики. Неолит на Балканах, если по Чайлду, был три тысячи лет до новой эры, то стал шесть тысяч до новой эры, ну в два раза, три и шесть — это большая разница, для археологии огромная, поэтому радиоуглеродный метод позволил многие эти представления просто опровергнуть и заменить. И даже Колин Ренфрю назвал сам процесс смены парадигмы Второй радиоуглеродной революцией. Меня спрашивают, а что такое Первая революция? А первая — это изобретение метода самого Уиллардом Либби в сорок девятом году, так что, в общем, археологи не доминируют, а, скорее, всё-таки учитывают те результаты, которые получают радиохронологи и так далее, при условии, конечно, корректного применения.

Ну вот ещё один миф. Те результаты, которые получены какими-то методами, проверить нельзя. Ну кто присутствовал миллион лет назад, не знаю, тысячу, десять тысяч лет назад где-то в отдалённых местах? Можно проверить, на самом деле, вот пример привожу: была продатирована, причём не самым лучшим методом, аргон-аргоновым, пемза (продукты вулканического извержения), которой засыпало римскую виллу, находящуюся недалеко от города Помпеи — это всё результат извержения Везувия. Получилась дата, тысяча девятьсот двадцать пять лет. Если отнять от 1997 года, получается семьдесят второй год новой эры, а извержение Везувия было в семьдесят девятом году новой эры. Разница минимальная, и ошибка измерения самой этой цифры меньше пяти процентов, очень хорошая дата.

Вот так эта штука выглядит сейчас, вот вилла реконструированная, всё это было засыпано пеплом от Везувия, остался только кусочек этой пемзы здесь, на краю самом, и вот его датировали. И вилла получается первый век новой эры. Принадлежала она якобы некой Поппее Сабине, которая имела счастье или несчастье быть женой императора Нерона. Ну, Нерон её прикончил. Но тем не менее, первый век новой эры, по историческим и по геохронологическим данным.

Теперь вот попытаюсь на такой риторический вопрос ответить (в том числе, как раз основная тема Туринской плащаницы здесь используется): можно ли вообще методу радиоуглеродному доверять, насколько он надёжен?

Ну, давайте посмотрим на примере Туринской плащаницы. Но хочу сразу заметить, вот очень важный момент, я о нем говорил: когда анализируешь результаты датирования, надо обязательно все факты об этом образце принимать во внимание и рассматривать, ничего не отвергать, так сказать, попытаться независимым образом эту дату проверить, проинтерпретировать.

Ну вот хрестоматийный нам будет пример, Туринская плащаница, многие о ней знают, наверное. Это кусок льняной ткани метр шириной и четыре метра длиной, на нем каким-то непонятным образом присутствует такая ксерокопия образа человека со скрещёнными руками — она симметрична, поэтому здесь вы видите «отпечатки» с обеих сторон полотна.

Обратите внимание, что вот эти штуки — это заплатки: плащаница горела; тот ящик, в котором она была, в пожар попал в церкви. Слегка попортилась, и её потом заплатками, что называется, подправили, подремонтировали. Что о ней известно? Ну, во-первых, плащаницу многие считают связанной с Иисусом Христом, якобы в неё завернули земное тело Христа, снятое с креста, и в гробницу положили. Христос исчез, а плащаница осталась.

Часть 2

================================================================

Организатор форума: АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ

Наш Youtube

Мы ВКонтакте

Мы в FaceBook

Мы в Телеграм