816

Чёрная Хванхэдо или как кричат обретшие демократию1

Намедни тут писали про Вьетнам и разные прелести тамошнего поведения американцев. Что ж, как раз в тему будет вспомнить другую американскую историю, о которой у нас почему-то вообще практически не говорят. И здесь, сразу скажу, градус жестокости будет сильно превосходящий то, что творилось во Вьетнаме. Это было за 15 лет до Вьетнама, в другой азиатской стране.

Итак, 1950ый год. Осень. Пять лет назад капитулировала милитаристская Япония. Ещё четырьмя месяцами ранее был разгромлен гитлеровский фашизм. И в обоих случаях США приняли весьма значимое участие, и по итогу громко и с помпой стали присваивать себе лавры защитников мира, свободы и человечности, борцов с агрессорами, тиранами и убийцами. Что ж, Гитлер и Хирохито были теми ещё маньяками – спору нет. Но вот прошло всего пять лет с их разгрома. В памяти всего мира ещё очень даже жива Вторая Мировая Война и её безумные поджигатели. Вся планета ещё очень ясно помнит звериную личину фашизма, а те, кто не видел Освенцима, Ленинграда и Ковентри – как правило, очень хорошо знали Нанкин, Батаан и Сук Чинг. И вот, спустя всего пять лет со всех этих ужасов под американскими прицелами – Корея. Идёт самый трудный период Отечественной Освободительной Войны, когда военный успех покинул корейцев, а первоначальные победы сменились чередой тяжёлых потерь и отступлением глубоко на север, к маньчжурской границе. И как же себя повели великие поборники демократии и гуманизма на "освобождённой от кровавой коммунистической диктатуры" корейской земле?

Об этом лучше всего расскажет вот эта карта:

Чёрная Хванхэдо или как кричат обретшие демократию Война, Корея, США, Армия, YouTube (ссылка), Длиннопост, Политика

Это карта корейской провинции Хванхэдо (황해도,ныне – провинции Хванхэ-намдо (황해남도) и Хванхэ-пукто (황해북도), обе в составе КНДР) с указанием населённых пунктов, где американцы и их коллаборационисты устроили резню гражданского населения. Для понимания: на тот момент большинство корейцев, которые могли воевать (в том числе и немалая доля женщин) были либо мобилизованы, либо же ушли в КНА добровольцами. Поэтому весьма значительное число оставшихся под оккупацией гражданских – это растившие детей матери, сами дети, инвалиды и старики. То есть категории населения заведомо безответные и защищённые всеми известными военными конвенциями и нормами международного права. И вот как "гуманно" их встретила зашедшая в Хванхэдо демократия. Американцы пробыли здесь меньше двух месяцев (с середины октября по начало декабря 1950 – после пришлось отступить), однако этот краткий срок они провели крайне "продуктивно". 19 населенных пунктов с размахом жертв, едва ли уступающим гитлеровскому:

Рагён (락연) – не менее 802 убитых;
Саривон (사리원), нынешний провинциальный центр Хванхэ-пукто – не менее 950 убитых;
Сонним (송림) – не менее 1 000 убитых;
Чанъён (장연) – не менее 1 199 убитых;
Понсан (봉산) – не менее 1 293 убитых;
Тхосан (토산) – не менее 1 385 убитых;
Чэрён (재령) – не менее 1 400 убитых;
Ёнан (연안) – не менее 2 450 убитых;
Пончхон (봉천) – не менее 3 040 убитых;
Тхэтхан (태탄) – не менее 3 429 убитых;
Ынчхон (은천) – не менее 5 131 убитого;
Пхёнсан (평산) – не менее 5 290 убитых;
Сонхва (송화) – не менее 5 545 убитых;
Пёксон (벽성) – не менее 5 998 убитых;
Хэджу (해주), нынешний провинциальный центр Хванхэ-намдо – не менее 6 000 убитых;

Уже впечатляет, правда? Но это ещё не предел – даже на таком богатом поле смерти есть поистине выдающиеся результаты:

Ыллюль (은률) – не менее 13 000 убитых;
Онджин (옹진) – не менее 15 000 убитых;
Анак (안악) – не менее 19 072 убитых;
Ну и самая вершина либерального ада – город Синчхон (신천): от 35 383 убитых. С учётом того, что тогдашнее население Синчхона (причем не только города, но и всего окружающего уезда вместе с ним) было меньше 140 000 человек – убит был как минимум каждый четвёртый житель.

Несложная арифметическая операция – и вкупе получается минимум 127 367 жертв. За полтора месяца. Более 2 тысяч человек в день. Да, до гитлеровских показателей с их более чем 30 000 "спецобработанными" за три дня евреями в Бабьем Яру ещё не дотянули, но Мюллер и Гиммлер были бы очень довольны столь перспективными учениками.

Чёрная Хванхэдо или как кричат обретшие демократию Война, Корея, США, Армия, YouTube (ссылка), Длиннопост, Политика

Отдельно стоит сказать о том, как убивали. Ведь просто расстрел, повешение, газовая камера или массовое сожжение в сарае – это так скучно, правда? Куда веселее, например, облить ребёнка бензином и поджечь. Или же распилить заживо школьного учителя. Вспороть беременную женщину и поднять плод на штык. Привязать девушку к столбу и вбить в голову пару гвоздей… Если до конца постигать всю эту изощрённую "изобретательность" – то можно поседеть и потерять веру в человечество. Впрочем, если кому очень уж интересно – ближе к концу будет пара ссылок, по коим это можно будет сделать.

И весь этот кромешный ужас – это только Хванхэдо. А ведь американцы были во всех восьми старых провинциях. И в Пхёнандо были, и в Канвондо стояли, и даже в Хамгёндо ненадолго успели зайти. В этих провинциях они продержались ещё меньше, но, тем не менее, остались верны себе:

Вонсан (원산) – не менее 630 убитых;
Нампхо (남포) – не менее 1 511 убитых;
Анджу (안주) – не менее 5 000 убитых;
Пхеньян (평양), нынешняя столица – не менее 15 000 убитых…

И если кто-то думает, что это только на севере, и вообще всё это ложь и пропаганда злых Кимов, которым просто нужен образ врага – то спешу разочаровать. В южной части тоже досыта наелись либеральной демократии такого разлива. Вот лишь некоторые инциденты, которые даже насквозь ангажированная Википедия вынуждена признавать, как дело рук США или их приспешников:

Резня в пещере Коян-Кымджон (고양금정굴학살) – более 153 убитых;
Резня в Рогылли (로근리학살) – от 163 до 400 убитых;
Резня в Канхва (강화학살) – от 212 до 1 300 убитых;
Санчхон-Хамянская резня (산천-함양학살) – 705 убитых;
Кочханская резня (거창학살) – не менее 719 убитых;
Асанская резня (아산학살) – не менее 800 убитых;
Декабрьские погромы Сеуле – точное число неизвестно, Википедия утверждает как минимум о нескольких тысячах убитых;
Резня союза Подо (보도련맹학살) – от 100 000 до 200 000 убитых.

С последним, кстати, вышло особенно цинично. Резня союза Подо происходила в нескольких местах, и один из эпизодов этого кошмара – Тэджонскую резню (대전학살) – американская пропаганда довольно долго пыталась повесить на коммунистов (зачем коммунистам убивать своих же сторонников – один из тех неудобных "совковых" вопросов, которые свободомыслящий не должен был задавать). Даже целый фильм сняли с пафосным названием – "Преступление Кореи". Впрочем, как и у геббельсовцев с Катынью, ничего не получилось – правда таки выплыла, и, спустя много лет, пришлось нехотя признать, что Тэджон – это таки их, американских (ну и прислуживавших им) рук дело. Похожий трюк некоторые деятели пытаются проделать с Синчхоном. Впрочем, здесь всё сильно проще – о нём просто почти никто не говорит. Ведь когда в твоих руках пол-мира, а твой противник – небольшая, одинокая и вынужденная продираться через кучу трудностей страна, – то правду о том, что ты в этой стране творил, гораздо легче замолчать, чем переврать, а попытки прорвать завесу молчания либо не услышат, либо не воспримут.

Ну и ещё несколько штришков к портрету светочей гуманизма:

• Применение химического и бактериологического оружия. Причем в последнем весьма деятельное участие принимал военврач, маньяк и военный преступник Сиро Исии – главарь печально известного "Отряда 731", стараниями американцев благополучно спрятанный как от Токийского, так и от Хабаровского трибунала, на коем его хотели видеть очень многие. В Корее Исии показал, что не зря хлебал свои харчи – распыление вшей, заражённых возбудителями тифа, распыление патогенов чумы, холеры и далее по списку дало свои смертельные результаты.

• Навязчивое желание придать той войне статус Третьей Мировой. Поскольку корейцам активно помогали Китай и СССР (в том числе, на стороне КНА сражались китайские добровольцы и советские лётчики), командовавший всей этой бойней генерал Макартур с пеной у рта требовал нанесения ядерного удара по Пекину и по советским городам и базам в Сибири. Впрочем, Трумэн таки понимал, что нам уже есть, чем на подобное отвечать, и потому всё же не стал до этого доводить. Однако, нападение на нашу территорию всё же имело место. 8 октября 1950 года американские истребители нанесли штурмовой авиаудар по аэродрому "Сухая Речка" в Приморье. Развития ситуация не получила: по счастливой случайности никто не пострадал, а материальный ущерб США, поняв, чем пахнет дело, вызвались компенсировать.

• Ковровые бомбардировки по образцу Ковентри, Дрездена или Токио: не вывод из строя военных подразделений или важной для их обеспечения инфраструктуры и промышленности, а неизбирательное стирание в пыль всего, что только видно со штурманского кресла. Для понимания масштаба: за 5 лет и 8 месяцев (с сентября 1939 по май 1945) войны с нацистской Германией США и Британия сбросили по гитлеровцам 1 599 077,5 тонн бомб, то есть примерно по 20 кг бомб на каждого жителя Рейха; а спустя 5 лет после этого на Корею за 1950-1953 было обрушено 635 000 тонн бомб – 40% от всего прилетевшего по Германии или примерно по 25 кг бомб на каждого корейца. Сравните при этом, каким военным и промышленным потенциалом в 1939 обладал Рейх, и какой военной силой и экономикой в 1950 обладала Корея. Нужно ли говорить, что по итогу в статусе, как это аккуратно называют в США, "сопутствующих потерь" оказалось ещё от нескольких сот тысяч до нескольких миллионов гражданских?..

Каков итог? Итог вышел ровно тот же, какой и у нас от вторжения гитлеровцев: по данным американского же историка Чарльза Армстронга за три года, один месяц и два дня войны Корея потеряла от 12% до 15% всего своего населения – столько же, сколько за 1941-1945 потерял Советский Союз. Да и характер ущерба схож до степени сличения: ничем не оправданные разрушения, запредельных масштабов грабёж и безоговорочное доминирование гражданских потерь над военными. Впрочем, одно существенное различие есть: действия гитлеровцев совершенно справедливо признали геноцидом, и германский фашизм, равно как и многих (пусть и далеко не всех, кого следовало) из его функционеров, осудили на международном уровне. А здесь – ни Нюрнберга, ни приговоров виновным, ни репараций, ни даже каких бы то ни было компенсаций выжившим или родственникам погибших и пострадавших. Максимум – лаконичные извинения за отдельные, совсем уж неопровержимые акты, да и то лишь перед своими марионетками: Вы, дескать, извините, но что уж теперь поделаешь?..

Да, американцы в той войне так и не добились всего, чего хотели – военным пришлось подписать первое в американской истории перемирие без победы, корейцы смогли удержать за собой бо́льшую часть своей земли (в том числе и древнюю столицу Кэсон), а миф о непобедимости американских воздушных армад в прах развеял советский сокол МиГ-15. Однако главное – достигнуто: промышленность, находившаяся накануне войны в шаге упадка, спасена огромными военными заказами; американские корпорации (и в первую очередь военные дельцы) срубили баснословную прибыль на массовом потрошительстве и вандализме; нелегитимный оккупационный режим, начавшийся с разгона законноизбранных народных комитетов и с бойни в Тэгу, на Чеджу, в Ёсу-Сунчхоне и в Мунгёне – сохранён и даже стабилизирован за счёт физического уничтожения многих неугодных; ну и наконец, далёкая азиатская страна разделена надвое и превращена в очаг напряжения и нестабильности, которым можно будет десятилетия подряд терроризировать не только корейцев, но и весь окружающий регион. Этого ли не достаточно? Ну а до кучи можно ещё и замазать неудобные страницы и даже здесь создать себе ореол славных борцов за правое дело – раскрутить "правильную" "память" в СМИ, открыть на оккупированной территории парочку пропагандистских музеев, в стенах которых под крокодиловы слёзы о мире и единстве будут призывать помолиться за тех, кто "освободил Корею" (Освободил? от кого? От корейцев?..)

Что ж, пожалуй именно поэтому корейцы с таким же пиететом, как и мы, относятся к памяти войны. Есть своё 22-е июня, всего на 3 дня отличающееся от нашего (6.25.), есть свой День Победы (7.27.), и на целый месяц между ними вся страна погружается в памятные мероприятия. Вот только там звучат совершенно другие лозунги – совсем не те, к каким приучило нас советское "Миру – мир!":

《피는 피로써》("Кровь за кровь!")
《미제에게 죽음을 주자!》("Смерть американским империалистам!")
《조선인민의 철천지웜쑤 미제침략자들을 소멸하자!》("Уничтожим американских агрессоров, смертельных врагов корейского народа!")

Чёрная Хванхэдо или как кричат обретшие демократию Война, Корея, США, Армия, YouTube (ссылка), Длиннопост, Политика
Чёрная Хванхэдо или как кричат обретшие демократию Война, Корея, США, Армия, YouTube (ссылка), Длиннопост, Политика

И если наш "Бухенвальдский набат" завещает беречь мир, то корейская песня о криках Синчхона (신천의 웨침소리) зовёт к мести и предрекает взятие с американцев кровавой цены за Синчхон в статсячекратном размере:

신천의 피값을 천백배로 받으리

Понять это можно – павшие пока ещё не отмщены, виновники пока ещё не осуждены и не наказаны, захватчик пока ещё не изгнан окончательно с родной земли, а противостояние двух систем и классовая борьба продолжаются, пусть даже и вести эту борьбу стойкой стране временами приходится чуть ли не в одиночку против половины мира. Да и отражать возможную новую агрессию нужно быть постоянно готовыми. А потому – не мир, а месть, не голубь, а тигр, и не разоружение, а ядерная программа и самая многочисленная в мире армия. И что-то подсказывает, что и нам в своё время стоило относиться к НАТО и капстранам точно так же – авось и не было бы тогда ни развала, ни ельцинщины, ни этого конфликта вокруг Украины. Впрочем, это уже сослагательное наклонение, которого, как известно история не имеет.

Так что, если Вам кто-то попытается рассказать страшную историю про то, что в Корее кровавая диктатура, которая стоит только потому, что "там все терпилы" – смело шлите такого рассказчика лесом: дело отнюдь не в "терпилах". Просто корейцы очень хорошо помнят, какую цену с них взяла светлая и гуманная либеральная демократия. И хорошо знают, насколько все эти сказки про диктатуру стыкуются с реальностью. Понимают, что такое подлинная свобода, и насколько сильно от неё отличается рыночный эрзац. У корейцев отличная память (в чем-то даже сильно лучше, чем у нас, вынужден признать), бдительность и сознательность. И я искренне верю, что этой памяти, бдительности и сознательности им и дальше хватит для того, чтобы избежать наших ошибок и довести дело до безоговорочной победы, повергнув врага и построив то, что мы всё ещё не построили.

В качестве заключения я хотел бы обратиться к тем из читателей, кто живёт в Москве, Владивостоке, Хабаровске или Нижнем. Приближается корейский День Победы – 27 июля. Пожалуйста, найдите в этот день возможность и принесите к расположенным в Ваших городах посольству или консульствам КНДР хотя бы парочку красных гвоздик. Корейцы заплатили за этот день невероятно высокую цену, и им будет очень приятно, что об их стойкости и героизме помнят не только они одни.

Чёрная Хванхэдо или как кричат обретшие демократию Война, Корея, США, Армия, YouTube (ссылка), Длиннопост, Политика

Примечания:

1) Все упоминания нацизма, фашизма, милитаризма, а также их идеологов и деятелей приведены исключительно для критики таковых, а также для критики американского империализма, для пропаганды интернационалистских, антифашистских взглядов. Фразы о "скучности" или "весёлости" различных методов убийства являются сарказмом и употреблены исключительно для критики и осуждения массовых уничтожений американцами корейского гражданского населения;

2) Источники:
• Карта, данные и фотофакты по актам резни в провинции Хванхэдо приведены на основе данных Синчхонского Музея американских военных зверств;
• Данные по методам убийства: тыц. Также рекомендую фильм Плохого Сигнала "Красный остров" о бойне на Чеджу. Это было до войны 1950-53, но американцы тоже активно участвовали, и градус трэша схожий;
Данные по актам резни на юге Кореи;
• По химическому и бактериологическому оружию: тыц, тыц. Также рекомендую ролик Сурена про отряд 731 и Сиро Исии. В конце в числе прочего упоминается деятельность в Корее;
• По атаке на аэродром Сухая Речка: тыц;
• По призывам Макартура к ядерному удару по СССР и КНР смотреть педивикию про Корейскую Войну.

UPD:

#comment_361138858 ; #comment_361177081 – спасибо читателям, подсказали то, что я изначально найти не смог. Две поправки:

Во-первых, оказывается, при американской атаке на аэродром "Сухая Речка" людские жертвы с советской стороны всё-таки были, и в посёлке есть даже памятный знак над могилой погибших. Найти информацию о том, сколько наших погибло, мне так и не удалось, если кто-то знает, где брать – буду признателен за подсказку.

Во-вторых, нашёл гораздо более интересное: "Сухая Речка", оказывается, была далеко не единственным случаем атаки США и их коллаборационистов в ходе той войны. Так, 26/VI-1950 коллаборационистские корабли обстреляли советское кабельное судно "Пластун" из состава ТОФ; погиб командир судна капитан-лейтенант Колесников. 4/IX-1950 11 американских истребителей сбили советский разведывательный самолёт, вылетевший для наблюдения неопознанного эсминца, подошедшего к порту Дальний (ныне Далянь, КНР); погибли три члена экипажа самолёта. Декабрь 1950 – вторжение американского разведчика в советское небо над Приморьем, разведчик сбит советскими МиГ-15. 18/XI-1951 – воздушный бой между четырьмя советскими МиГ-15 и группой американских F-9 (численность источник не уточняет); сбито два советских МиГа, ещё один разбился из-за аварии, с американской стороны – только один самолёт повреждён. 7/X-1952 – американский бомбардировщик вторгается в советское воздушное пространство над Курилами и открывает огонь по патрульным МиГам; в результате боя бомбардировщик сбит. 27/VII-1953 – четыре американских истребителя вторгаются в воздушное пространство КНР и сбивают советский пассажирский самолёт Ил-12, следовавший над Китаем из Порт-Артура; самолёт сбит, погибли 15 пассажиров и 6 членов экипажа.

Таким образом американцы не просто сделали единичный акт, а все три года занимались целенаправленными преступными провокациями, преследовавшими цель по-полной втянуть СССР в войну и стоившими жизни нескольким десяткам советских людей. А значит, та война – она не только про Корею. Она и про нас с Вами, про наших дедов и прадедов, погибших в мирное для нашей страны время от рук агрессоров и мясников.

Информация по хронологии провокаций взята отсюда, а также из отправленных упомянутыми комментаторами материалов. Не исключаю, что я смог найти далеко не всё из того, что имело место на деле

За Правду

1.5K постов1.7K подписчик

Автор поста оценил этот комментарий

Ко всей информации в посте я предоставил источники

Страница в википедии, мёртвый сайт из веб архива и ролик Сурена с ютуба. Вот это да, что то уровня госархивов не меньше.


чугунными уставами цензуры ныть о свободе мнений и гонениях на неугодных – нам до вас на этом поприще ещё тянуться и тянуться

«В феврале 1954 года, — значится далее в тексте, — на имя Н. С. Хрущёва была подготовлена справка, подписанная Генеральным прокурором СССР Р. Руденко, министром внутренних дел СССР С. Кругловым и министром юстиции СССР К. Горшениным, в которой называлось число осужденных за контрреволюционные преступления за период с 1921 по 1 февраля 1954 года. Всего за этот период было осуждено Коллегией ОГПУ, „тройками“ НКВД, Особым совещанием, Военной коллегией, судами и военными трибуналами 3 777 380 человек, в том числе к высшей мере наказания — 642 980, к содержанию в лагерях и тюрьмах на срок от 25 лет и ниже — 2 369 220, в ссылку и высылку — 765 180 человек»

Вот что меня поражает в совкопитеках это просто какое то запредельное, непробиваемое лицемерие. Или тупость. При совкоублюдии расстрелянных по политическим статьям - почти 700 тысяч человек. За нарушение цензуры и высказывание собственного мнения по-сути. При этом совок на голубом глазу кряхтит о маккартизме, о чугунной цензуре, о гонениях на неугодных.


Просто невероятная степень ублюдства. Воистину, совок это либо идиот, либо подлец.


Кстати, один из трёх комментов потрачен. Пруфов нет.

Я облегчу тебе задачу - кину сам в бан тебя. А то ты как девочка-целочка, всё грозишься, а сделать ничего не можешь.

раскрыть ветку (1)
31
Автор поста оценил этот комментарий
Википедия ссылается на кучу американских и корейских историков, старый сайт ЦТАК берёт информацию из данных Синчхонского Музея американских военных зверств, при котором уже не первый десяток лет работает комиссия из историков, профильно занимающаяся изучением американских преступлений уже не одно десятилетие, Сурен Цормудян (не понимаю, чем вас так тронуло его имя) в конце своего видео приводит огромный список источников, в который входят:

• Данные японских историков и журналистов;
• Мемуары японских военных;
• Данные американских историков;
• Архивная документация, японская и американская, которая в т.ч. частично приводится в ролике в виде фотокопий;
• Данные токийского и хабаровского трибуналов;
• Данные музея отряда 731 в Харбине (КНР)
• Etc, etc, etc.

А на что ссылается ваше заявление?

>Цитата из докладной записки Хрущеву, аж 642 980 расстрелянных за 33 года (с 1921 по 1954).

Ура, пруф! Но только не забудьте учесть три факта:

1) Статья 58 в УК РСФСР 1926 года предусматривала ответственность за 14 видов преступлений, 11 из которых были сопряжены с нанесением физического ущерба (убийство с контрреволюционной целью, грабёж с к.р.ц., саботаж с к.р.ц. и т.д.). Что это значит? А то, что факт расстрела по ст.58 ровно ничего не говорит о виновности или невиновности расстрелянного. У вас есть доказательства того, что все эти расстрелы без вины? Если есть – предъявите.

2) С 1938 по 1939 год под руководством Л.П.Берия была проведена реабилитация, по итогам которой несколько десятков тысяч дел было пересмотрено, в т.ч. и до исполнения приговоров. То есть реально расстрелянных ещё меньше.

3) Даже если предположить, что это всё без вины расстрелянные. Это суммарная цифра за 33 года. При этом одна только упомянутая в посте резня союза Подо – это как минимум шестая часть (как максимум – треть) от этого числа, но только не за 33 года, а менее чем за 3 месяца. Центральная тема поста – резня в Хванхэдо – это пятая часть от этого же числа, но уже за полтора месяца. А суммарные потери Кореи от войны – это не менее 3 миллионов человек (то есть в 5 раз больше) за 3 года, то есть за в 11 раз меньший срок. Кто там не смог переплюнуть большевизм, напомните?..

(Отдельно радуют ваши эмоции и оскорбления: верный признак того, что аргументов не было с самого начала – переход на личности).

Пруф был, поэтому счётчик перезапускаю: теперь задача – пруфнуть невиновность этих 642 тысяч (да, именно так, ибо доказательство их виновности есть в виде уголовных дел, и предстоит доказать их ничтожность и беспочвенность). 3 коммента пошли.
17
Автор поста оценил этот комментарий

Не тратьте время, это заведомо провальная идея добить от него вменяемого диалога

раскрыть ветку (1)
21
Автор поста оценил этот комментарий
Да я понимаю. Просто надо же на ком-то поупражняться. Отточить эмоциональную устойчивость, слог, конструктивность, что ли…)
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Вот так вот и выглядела бы нацистской Германия через несколько десятков лет работы пропаганды.

раскрыть ветку (1)
16
Автор поста оценил этот комментарий
Как – "так"?🤔
17
Автор поста оценил этот комментарий
Кто ты, воин?! Терпения тебе в беседе с упоротыми!!! ) )
раскрыть ветку (1)
12
Автор поста оценил этот комментарий
Ахахах, спасибо. И Вам стойкости и правды.

(А с этими на самом деле даже забавно. Главное просто не позволять им соскакивать с неудобных вопросов или задевать за эмоции – и тогда они становятся неисчерпаемым источником мемов, хех)
показать ответы
15
Автор поста оценил этот комментарий

Сухая речка - самолеты были потеряны, и люди погибли. На прилегающей к аэродрому территории есть братская могила, относимся к этим событиям

раскрыть ветку (1)
11
Автор поста оценил этот комментарий
Про самолёты читал, а вот про людей слышу впервые. До этого видел информацию, что никто не пострадал. Скиньте, пожалуйста, подробности об этом – вставлю в список источников и исправлю текст.
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

И что? Убийца, убивший двух человек становится меньшим преступником, если рядом есть убийца, убивший десятерых?

Вообще то да. Уголовный кодекс содержит в себе не просто так градацию преступлений по тяжести.


Вы меня простите, но "некий В. В. Путин" не имеет исторического образования

Я что то от вас не увидел скана диплома какого-нибудь Истфака МГУ, чтобы вы могли рассуждать об исторических событиях. Надёргали ничем не подтвержденной информации из интернета и пытаетесь к ней апеллировать.


с чистой совестью отправлю вас в бан

Сейчас бы меня испугал бан от большевичка. Это даже показательно - в совкоублюдии всех несогласных с линией партии тоже репрессировали. Времена меняются - методы нет.

раскрыть ветку (1)
30
Автор поста оценил этот комментарий
>я не увидел от вас диплом

Ко всей информации в посте я предоставил источники, ссылающиеся в свою очередь на кучу литературы. То же заявление, которое скинули вы, не ссылается вообще ни на что. С тем же успехом любой Вася Пупкин может из головы заявить, что Александр I съел его прабабушку, и вам с таким подходом придётся в это верить.

>Сейчас бы меня испугал бан

А пугать никто не пытался. Просто если у вас нет пруфов – на вас нет резону тратить время: зачем играть в шахматы с голубем?

Ну и да, не вам, фанатам капитализма с его маккартизмами, охранками, "законами о безопасности государства" и прочими чугунными уставами цензуры ныть о свободе мнений и гонениях на неугодных – нам до вас на этом поприще ещё тянуться и тянуться, да никогда не дотянуться.

Кстати, один из трёх комментов потрачен. Пруфов нет.
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

каким образом это способно отменить описанные выше преступления США или сделать их менее преступными

Всё познаётся в сравнении.


Сорвите покровы и явите миру страшную правду про злых большевиков!

"…Достаточно вспомнить расстрелы заложников во время Гражданской войны, уничтожение целых сословий, духовенства, раскулачивание крестьянства, уничтожение казачества. Такие трагедии повторялись в истории человечества не однажды. И всегда это случалось тогда, когда привлекательные на первый взгляд, но пустые на поверку идеалы ставились выше основной ценности — ценности человеческой жизни, выше прав и свобод человека. Для нашей страны это особая трагедия. Потому что масштаб колоссальный. Ведь уничтожены были, сосланы в лагеря, расстреляны, замучены сотни тысяч, миллионы человек. Причём это, как правило, люди со своим собственным мнением. Это люди, которые не боялись его высказывать. Это наиболее эффективные люди. Это цвет нации. И, конечно, мы долгие годы до сих пор ощущаем эту трагедию на себе. Многое нужно сделать для того, чтобы это никогда не забывалось." - некий В.В. Путин уже сорвал покровы.

раскрыть ветку (1)
45
Автор поста оценил этот комментарий
>всё познаётся в сравнении

И что? Убийца, убивший двух человек становится меньшим преступником, если рядом есть убийца, убивший десятерых?

>Некий В. В. Путин

Вы меня простите, но "некий В. В. Путин" не имеет исторического образования, в своих заявлениях не ссылается ни на что, а потому, увы, заслуживающим внимания источником не является. То, что он ныне занимает высокий административный пост – увы для вас, не добавляет его словам достоверности. Поэтому незачёт: слишком дешёвая попытка апелляции к авторитету, причём авторитету совсем не в той области, в которой нужно. Корпейте и давайте действительно пруфы, с цифрами и архивными документами. Даю вам на это три коммента – после, если пруфов так и не поступит, с чистой совестью отправлю вас в бан.
показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Спасибо, кстати, я паразиты давно хотела глянуть. Конечно я в текущие дела южной Кореи погружена на уровне прогресса бытовой техники и автомобилей. И там вроде прёт всё, ну и вообще, кино снимают - уже плюс.

Но в северной Корее все равно чувствуется перебор с управлением, согласитесь?

Вот Китай нашёл какую то свою середину, и идентичность, и развитие.

раскрыть ветку (1)
20
Автор поста оценил этот комментарий
Ну если Вам прямо интересно, я могу накидать материалов за их социальные показатели. Кстати, в упомянутом (в источниках к посту) мною фильме "Красный остров" часть этих показателей приводится, со ссылками на источники. Если хотите, могу и статью про жилищный кризис скинуть (правда, она на корейском, потребуется переводчик).

По поводу техники, прогресса и всего остального – тут я приведу простую аналогию: в США в 1920ые тоже был просто рай прогресса: развитие телефонии, бум автомобильного производства (да ещё какой бум – все остальные вместе взятые оооооочень нескоро это догнали), расцвет кинематографа… Но только всё это никак не отменяет и того, что ровно в те же 1920ые в США была Великая Депрессия, повальная безработица и бедность, бум бутлегерства, расцвет мафии и прочее по списку. В этом, собственно и парадокс капитализма: богатство одних, способных, например, вкладываться в кино или в автоэкспорт, отнюдь не значит, что богаты все, и даже более, зачастую означает бедность большинства.

Насчёт перебора с управлением – что именно Вы имеете в виду?

Ну и про Китай: советую, изучите ситуацию поподробнее. Тут тоже не стоит делать вывод по обёртке. Нынешний Китай – это очень противоречивое, очень неоднозначное государство, которое тоже преисполнено огромных контрастов. Китай в Пекине, Шэньяне или Ханьчжоу, Китай в Чунцине или в Чжаотуне и Китай, скажем в Лхасе или в Урумчи – это очень разные Китаи с очень отличающимися социальными, политическими и, если угодно, даже национальными показателями.
показать ответы
6
Автор поста оценил этот комментарий

Если в таком виде устроит

Хотя требуется уточнение и фактчекинг, поскольку на Яндекс картах единственный коммент - что это просто памятный знак, не именно памятник на могиле.

https://местопамяти.история.рф/objects/map?object_id=1800

раскрыть ветку (1)
10
Автор поста оценил этот комментарий
Огромное спасибо, уже лучше, чем ничего. Сейчас посмотрю, если что будет нужно – уже сам попытаюсь нарыть, благо теперь есть, от чего отталкиваться.
Автор поста оценил этот комментарий
Я смотрела, фильмец прикольный, у меня лично жалости к героям типа бедным не вызвал, паразиты они, и в фильме это показано. Но меня покоробило и резануло в переводе что-ли так сделали, или в оригинале так задумывалось, фраза "богатой" героини, "наркотики, дай мне, пожалуйста, наркотики" такое ощущение было, что это из советской методички озвучено, чтобы продемонстрировать нехорошесть героев, ни названия, ничего, тупо "дай мне наркотики наконец". Ну не правдоподобно.
раскрыть ветку (1)
10
Автор поста оценил этот комментарий
Вполне вероятно, что это действительно косой перевод, причём, скорее всего, даже не с корейского оригинала, а с английских субтитров: весьма вероятно, в английском было слово drugs, его и перевели в режиме MGIMO FINISHED. Ну и речь в фильме немного не про жалость к героям, равно как и не про презрение к ним – они ведь не выбирали себе такую жизнь. Речь в фильме про общество в целом. Общество, которое одним даётся всё, а других выкидывает в полуподвал. Общество, в котором между этими двумя полюсами нет и не может быть ни примирения, ни взаимопонимания, ни согласия – Паки радуются тому дождю, который лишил подобных Кимам жилья. Общество, которое построено на паразитизме, которое не оставляет иного пути, кроме паразитизма, и в котором паразиты – в общем-то сразу все: Паки паразитируют на Кимах, Кимы паразитируют на своих же менее удачливых собратьях по доле, собратья при удачном стечении обстоятельств меняются с Кимами ролями. Общество, которое не способно решить это противоречие и выйти из тупика – помните ведь финал?..

Собственно, именно поэтому положительных или вообще вызывающих сочувствие героев там в общем-то и нет – там по-своему отрицательные сразу все. И не потому, что они сферические злодеи в вакууме – просто они продукты своего общества. Никто из них не создавал этого общества и не выбирал таким быть – общество его создало и общество воспитало его таким.

Об этом фильм. Там некому сочувствовать – это просто рафинированный социальный мрак, выхода из которого режиссёр не видит, а потому и не показывает на экране.
Автор поста оценил этот комментарий

При этом Южная Корея все забыла и радостно живёт в капитализме, так получается?

Или там другие корейцы?

раскрыть ветку (1)
28
Автор поста оценил этот комментарий
Всё забыла? Да как бы не так, вокруг того же Чеджу или союза Подо там уже которое десятилетие подряд идёт всё та же драма на тему "Потомки пострадавших и просто неравнодушные против марионеточного правительства, не желающего вспоминать неудобные страницы собственной истории". Ну или периодически вспыхивающие вопросы вокруг вершины капиталистической свободы – "Закона о безопасности государства", по которому даже за прослушивание народной песни, записанной в КНДР, можно попасть в места не столь отдалённые лет минимум на пять (чем, кстати, правительство активно пользуется для затыкания неугодных, как это, например, было в 2018: профсоюзам не нравится 14-часовой рабочий день? – Значит лидеры профсоюзов суть шпионы КНДР, и их можно упрятать за решётку на конские сроки!©). И в общем-то это не вчера возникло: вплоть до конца 80-ых – открытая банановая диктатура с постоянными переворотами и постоянной войной против собственного населения (Кванджу, Чирисанские партизаны, ФНОЮК и Ким Чон Тхэ не дадут соврать), после – такая же опереточная "демократия" , с лимитрофными партиями без внятной программы и со сроком жизни нередко меньше 10 лет, постоянной шпиономанией и коррупционными скандалами с посадками бывших или не бывших президентов.

Да и по социальным показателям жизнь у южан мягко говоря не самая безоблачная: типичное (хотя, нет, ни разу не типичное – по ряду показателей выдающееся) общество буржуазных контрастов с соседством элитных районов и трущобных кварталов, почти отсутствующим трудовым законодательством (вот только недавно рабочий день с 14 часов урезали, ура!..), адским уровнем закредитованности, лидерским числом *РОСКОМНАДЗОР*ов, а с этого года – ещё и жёстким жилищным кризисом: не только у нас тут цены на жильё стартуют в небеса.

В общем, если хотите реально понять, что такое жизнь на таком юге Кореи, и насколько это радостно – посмотрите южнокорейский же фильм "Паразиты": лучшую художественную иллюстрацию поистине трудно подобрать. Ну или если хотите совсем серьёзно и научно, почитайте Кан Ман Гиля – значимый южнокорейский историк, как минимум заслуживающий внимания.

Впрочем, в чём-то вы правы: бытие определяет сознание, и в чём-то сегодняшние южные корейцы действительно чуточку другие. Если угодно, у них даже язык немного другой – за эти годы появились пока ещё не критичные, но заметные отличия.
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Ага, а немецкая "историография" до 1945 года утверждала, что на радиостанцию в Гляйвице напали польские националисты.

раскрыть ветку (1)
19
Автор поста оценил этот комментарий
Это давно разобрано, найдены нацистские приказы о подготовке нападения переодетых в польскую форму эсэсовцев, установлено выполнявшее это дело подразделение и непосредственный его руководитель в лице преступника Альфреда Науйокса. Сможете привести что-нибудь подобное в отношении Хэджу или в отношении Советско-Финской? Или же только голая вера и основанная на ней ложная аналогия? Вопрос, опять же, исключительно риторический – знаю, что не сможете.
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Несложная арифметическая операция – и вкупе получается минимум 127 367 жертв. За полтора месяца.


Ох, бедные корейцы и проклятые капиталисты.

Хотя, если посмотреть сколько русских уничтожили сами большевики - то корейские потери это так, пыль под сапогом. Или сколько умерло китайцев от марксизма. Поэтому, измеряя по количеству трупов - ни одна политическая система не смогла обогнать большевизм в этом вопросе.

раскрыть ветку (1)
60
Автор поста оценил этот комментарий
Классическое "А вот в Совке!..". Прям лабораторно-очищенное и привезённое прямо из палаты мер и весов. Что ж, два встречных вопроса:

1) Даже если бы это действительно было так – каким образом это способно отменить описанные выше преступления США или сделать их менее преступными?

2) Так чего же вы ждёте? Сорвите покровы и явите миру страшную правду про злых большевиков! А то до Вас как-то ни у кого так и не получилось это сделать – всё как-то пруфов не было. Свершите же историческое открытие и явите миру сокрытую тайну!
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Скорее всего, вы пересказываете северокорейскую пропаганду. Напомню, именно Северная Корея напала на Южную. И скорее всего, науськанная Сталиным, после смерти которого война сразу кончилась.

раскрыть ветку (1)
26
Автор поста оценил этот комментарий
>скорее всего, скорее всего

Спасибо за эту ценную приписку – сразу понятно: домыслы без пруфов, нету смысла рассматривать.

Про "пропаганду", кстати, в посте отвечал на упреждение – есть фотографии, есть данные эксгумаций и, наконец (самое неудобное), есть куча аналогичных фактов резни уже на юге, причем как во время войны, так и (что неудобнее всего) до нее.

>именно корейцы напали на коллаборационистов

Опаньки, уже второй с этим заявлением. Интересно, откуда вас сюда натравливают? Что ж, не поленюсь повториться: во-первых, это не установлено однозначно – есть источники, утверждающие, что началось все с нападения коллаборационистов на Хэджу (а уже если вспоминать с 1945 и с американской агрессии против Корейской Народной Республики – то уж совсем однозначно становится). Ну а во-вторых, это никак не способно оправдать военные преступления и преступления против человечности, не способно оправдать массовой резни гражданского населения.

На сём закончим.

З.Ы. Миллиард корейцев, науськанных лично Сталиным. Восхохотал зело. Спасибо. Роль личности в истории покинула чат.
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Голая Вера?

СССР в финской войне победил, КНДР тоже не проиграла, так что там никаких науйоксов никто никогда не найдёт.

раскрыть ветку (1)
14
Автор поста оценил этот комментарий
Так а если у вас нету пруфов – чё ж вы утверждаете-то с таким апломбом? Это и есть та самая голая вера.

А вся шутка вот в чём: вполне может статься и так, что не найдут по гораздо более простой причине – потому что и не было их никогда в случае СССР и КНДР. Впрочем тут уже утверждать не берусь – как уже говорил, это однозначно не установлено, и данных, которые могли бы точно подтвердить или опровергнуть тот или иной из двух вариантов, по крайней мере у меня нет.

И вот что: я уже три раза за этот диалог повторил одну и ту же вещь, и ни разу не видел от вас каких-то пруфов, которые обосновывали бы ваш выбор в пользу одной точки зрения из двух совершенно равновесных. Поэтому дальше поступим так: либо вы в течение трёх последующих комментов приводите прямые пруфы, которые обосновывают вашу позицию – либо вы потом не обижаетесь на бан, ибо я готов дискутировать с несогласными, но не готов играть в шахматы с голубем, когда я парюсь с фактологией и источниками, а в ответ звучит каноничный акт веры из серии "а это не так просто потому что, пруфов не ждите". Это слишком затратно по времени и по усилиям и слишком скупо по отдаче, в меру чего распаляться на подобное я не собираюсь. Поэтому три коммента пошли.
Автор поста оценил этот комментарий

Финляндия напала на СССР? Польша напала на Германию? Украина напала на Россию?

Ну да, конечно.

раскрыть ветку (1)
17
Автор поста оценил этот комментарий
А причём тут эти все случаи? Они как-то связаны с Кореей? Опять же, слишком риторический вопрос: связи никакой, а если это предполагалось, как аналогия, то обосновать её вы, опять же, не сможете ничем, кроме вашей веры. Поэтому – отдыхайте.

Кстати да, касательно Финляндии советская историография и некоторые другие источники действительно утверждают, что всё началось именно с финской арт.провокации.

(Ситуацию с Украиной не комментирую принципиально. Как минимум потому, что это не в тему)
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

А кто на кого напал, напомни пожалуйста.

раскрыть ветку (1)
33
Автор поста оценил этот комментарий
Встречный вопрос номер раз (этико-философский): а как вопрос о том, кто на кого напал, способен оправдать массовую резню гражданского населения и вообще военные преступления и преступления против человечности? Не уничтожение военных противника, а именно преступления против безоружного и никак не сопротивляющегося населения?

Встречный вопрос номер двас (риторический): а как корейцы могли напасть на США (не северные или южные конкретно, а корейцы в целом, коль скоро резня происходила по всей стране)?

Ну и ответ: если совсем уж вглубь, то напали – американцы. И сделали они это ещё осенью 1945 года, атаковав правительство Корейской Народной Республики. Это у нас тоже практически совсем не знают, поэтому небольшой ликбез:

С 1910 по начало 1945 Корея была оккупирована Японией и управлялась ею, как "Генерал-губернаторство" Тёсэн". То, что там творилось – история не то, что на пост, а на пару десятков отдельных томов, поэтому об сём потом, вкратце скажу лишь то, что корейцам это сильно не нравилось, и они боролись за независимость. И когда в 1945 японцы поняли, что война разворачивается сильно не в их пользу, и в ближайшее время это ещё и усугубится вмешательством СССР – они решили пойти на переговоры с корейцами и позволить им создать своё государство на единственном условии: корейцы позволят японским войскам и аппаратам беспрепятственно покинуть полуостров. В итоге накануне вхождения в Корею оккупационных войск там уже существовала Корейская Народная Республика (조선인민공화국) – единое и контролировавшее всю Корею независимое государство, лидером которой стал лидер лево-националистической Народной Партии Ё Ун Хён. Это правительство, в том числе его высший орган – Центральный Народный Комитет – было общенародно демократически избрано (до выборов были допущены все, кто боролся за независимость Кореи, от коммунистов до радикально правых), от Японии никак не зависело, в союзах с ней не состояло и войну Союзникам не объявляло.

Так вот, когда оккупационные войска вошли в Корею, первое, что сделали американцы – так это узурпировали власть и разогнали Центральный Народный Комитет (он заседал в Сеуле), а также местные народные комитеты по всему югу Кореи. В том числе с физическим уничтожением ряда активистов. То есть – совершили ничем не спровоцированную агрессию, без предъявления претензий и без объявления войны. А потом начали формировать своё марионеточное правительство, где до выборов фактически допустили только правые партии, а за отказ жителей острова Чеджу в таких выборах участвовать, устроили резню, жертвами которой стали от 25 до 30 тысяч человек. Для сравнения, Советы в северной части страны народные комитеты вообще никак не трогали и функционированию их никоим образом не препятствовали. В итоге, всё то, что было там сформировано ещё до вхождения РККА в 1945, существует и работает доднесь. И именно эти самые народные комитеты после разгона центрального правительства в Сеуле и сформировали в 1948 Корейскую Народно-Демократическую Республику (조선민주주의인민공화국).

Это так, в более широком смысле. Если же интересен ответ в узком смысле – с чего в июне 1950 началась именно полномасштабная горячая фаза войны – то это до сих пор однозначно не установлено, ибо во-первых, военные провокации с обеих сторон происходили задолго до 6.25., а во-вторых, одни исследователи заявляют, что началось с наступления корейцев, тогда как другие утверждают, что это была контратака корейцев после предпринятой американскими коллаборационистами попытки нападения на контролировавшийся КНДР город Хэджу.

Я достаточно исчерпывающе напомнил? Или ещё что-нибудь дополнить?
показать ответы
15
Автор поста оценил этот комментарий

Спасибо, вы молодец. Подпись.

раскрыть ветку (1)
16
Автор поста оценил этот комментарий
Вам спасибо. Искренне надеюсь, что мои дальнейшие почеркухи Вас не разочаруют.🤝
Автор поста оценил этот комментарий

Ок, тогда я напишу: коммунисты с севера напали на юг. Потом пришли китайцы, ну и СССР посылал "ихтамнетов".

раскрыть ветку (1)
20
Автор поста оценил этот комментарий
Ага. Вот только есть источники, утверждающие обратное, а именно – нападение коллаборационистов на Хэджу и последующую контратаку КНА. Я это упоминал. И то, что вы из этих двух вариантов выбрали тот, что озвучили, вы ничем, кроме своей веры, обосновать не сможете. Один только вопрос: зачем было задавать вопрос, если вы уже имеете по этому поводу мнение, основанное на вере, и не готовы услышать ответ, не стыкующийся с этим мнением? Вопрос риторический.
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

На вопрос ты не ответил. Кто на кого напал?

раскрыть ветку (1)
19
Автор поста оценил этот комментарий
Рекомендую перестать заниматься окулярной копуляцией: ответ звучал в предпоследнем абзаце – это точно не установлено, разные источники говорят разное. Это если рассматривать сугубо горячую стадию с июня 1950. Если же более широко, то напали американцы (см. выше, объяснял, не собираюсь повторяться).
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Сам факт наличия Катыни в обвинительном заключении – это уже достаточное доказательство, с учётом того, что именно на основании этого обвинительного заключения формулировался приговор.

Сам факт наличия насилия в обвинительном заключении – это уже достаточное доказательство того, что Джонни Депп пиздил свою супругу...

Вижу с логикой ты не дружишь от слова совсем.

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий
Опять демагогия: по делу Джонни Деппа вынесен оправдательный приговор, прямым текстом указывающий на несостоятельность обвинений, изложенных в обвинительном заключении. Нюрнбергский же приговор – во всех случаях кроме двух обвинительный, и осуждающий ряд подсудимых по третьему пункту обвинительного заключения, в котором Катынь прямо указана, как преступление нацистов. То есть нюрнбергский приговор признает третий пункт обвинительного заключения обоснованным.

Вот скажите, на каких идиотов рассчитаны ваши отползания с подползаниями? Впрочем, это уже лирика, главное – перестаньте соскакивать с темы и приводите уже указания на то, где трибунал выносит оправдательное решение по Катыни.
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Спасибо за подсказку. Полез смотреть и нате!!!

Катынский расстрел фигурирует в обвинительном заключении Международного трибунала (МВТ) в Нюрнберге. Трибунал не принял данное обвинение без рассмотрения и провёл по данному эпизоду судебные слушания с участием по три свидетеля со стороны обвинения и защиты.

В результате слушаний Трибунал не поддержал советское обвинение из-за недостатка доказательств и не включил катынский эпизод в приговор.

Зачем надо пиздоболить, я не понимаю...

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий
Опять старое и избитое. В таком случае ещё вопросы, на которые пока что ни один геббельсовец ответить не смог:

А вы можете показать то место в стенограммах процесса, где трибунал "не принимает" советское обвинение? И можете объяснить, почему в таком случае трибунал не убрал это обвинение из обвинительного заключения и потом выносил приговоры по пунктам именно этого обвинительного заключения именно в такой его редакции? И ещё: откуда такая уверенность, что Катынь вообще должна была быть в приговоре? Для понимания последнего вопроса: есть ли в приговоре (именно в приговоре), например, Бабий Яр? И если нет, то кто же в таком случае его совершил, и кого за него осудили? На самом деле вопрос с подковыркой, и он растворяется, если немножко знать юриспруденцию, но тут уж я вам боле не подсказчик – сами в это полезли, а значит позорьтесь до конца.

Короче, удачи с поиском ответов – он будет долгим и предельно безблагодатным.
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Вся патетика пропала после Катыни. Российское правительство признало факт расстрела польских офицеров.
Как говорится, стоило один раз трахнуть овцу...
раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий
Ой, старая и добрая демагогия, здравствуй. Что ж, поехали простой вопрос: а Вы случайно не напомните, где это признание звучало, какой уровень исторической компетентности у его озвучивших, как на этом фоне быть с ответом в ЕСПЧ о том, что расследование Военпрокуратуры из 90ых несостоятельно и незаконно, и какие заявления российские органы власти (в частности, ФСБ) стали делать по этому же вопросу на фоне ухудшения российско-польских отношений?

А если серьёзно – то в помощь вам третий раздел обвинительного заключения Нюрнбергского трибунала, где Катынь прямым текстом обозначена, как преступление нацистов. Так что не надо тут заниматься историческим ревизионизмом и пытаться оправдывать гитлеризм – за это существует уголовная статья. Лучше вместо этого попытайтесь ответить на вопрос, на кой ляд уже я должен доверять вам и вообще как-то рассматривать вас всерьёз.
показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

Чел выше пишет про уничтожение целых сословий, духовенства, раскулачивание крестьянства и уничтожение казачества так, словно физически уничтожались именно люди, а не классы - дворянство, духовенство, казачество и кулаки-мироеды.
Смешной

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий
Кстати, очень хорошее уточнение, я как-то этого даже и не заметил. Ну а насчёт смешного – да уж, действительно смешной, но лишь наполовину. А на вторую – это очень иллюстративный и поучительный и немного страшный пример того, как ненависть к "совкам" в конечном итоге приводит к расчеловечиванию и откровенному людоедству: поражённый ненавистью видит информацию про жертвы американской военщины и в итоге вместо того, чтобы закономерно ужаснуться, чуть ли не доходит до утверждений, что на деле это якобы было не так-то и плохо, ибо "а вот в совке!..". При этом при попытках диалога он не стесняется демонстрировать, что вообще не считает возражающих за людей. Одним словом, этакий карикатурный "звериный лик фашизма" с советских плакатов – но только, увы, в совершенно реальном выражении. И вот посмотришь на такое – и с одной стороны действительно смешно, а с другой – тревожно, что такое вообще существует, и существует, похоже, не где-то, а именно в моей стране, которая вроде как против фашизма, которая вроде как чтит память, и в которой нет семьи такой, где б не памятен был свой герой. Искренне надеюсь, что всё-таки именно эта память и доставшиеся нам в наследство от прадедов и дедов антифашизм, интернационализм и трудовая доблесть таки восторжествуют.
Автор поста оценил этот комментарий

Нихуя ты стрелочник.

Сначала покажи мне, где трибунал осудил немцев за Катынь.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий
Сам факт наличия Катыни в обвинительном заключении – это уже достаточное доказательство, с учётом того, что именно на основании этого обвинительного заключения формулировался приговор. Кроме того, если трибунал это обвинение отверг – он должен был это озвучить. Либо обвинительный приговор – либо оправдательный, молчательного приговора не существует. Обвинение в обвинительном заключении осталось, и по разделам этого обвинительного заключения осуждены высшие нацистские руководители. А значит – и за Катынь, как за составную часть третьего пункта обвинительного заключения они тоже осуждены.

Так что ваша очередь – показывайте, где трибунал выносит по Катыни оправдательное решение (благо, все материалы процесса не то что лежат в открытом доступе, а даже изданы и неоднократно переизданы огромными сборниками). Впрочем, заранее знаю, что никогда не покажете – ибо не было никакого оправдания, а был приговор по всем пунктам обвинительного заключения, в т.ч. и по третьему.
показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Как вам не стыдно очернять демократию и свободу?

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Ну вот такой вот я злобный Буратино бесстыдник, что уж тут поделаешь🌚

Автор поста оценил этот комментарий
Ничего непонятно. Страсти расписали, а причины конфликта и как это произошло нет.
раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий
О причинах я частично упоминал в посте: предкризисное состояние американской промышленности, которую решили спасать военными заказами, как Рузвельт накануне Второй Мировой, – это во-первых; и нежелание США видеть Корею коммунистической, а также желание иметь её по японскому образцу в виде плацдарма для атак на Китай и на СССР, – это во-вторых. Если угодно, в фильме "Красный остров", ссылку на который я приводил, цитируется меморандум Путнэма Трумэну про состояние американской промышленности накануне той войны, ну а про коммунизм и стратегическое положение Кореи комментарии и так излишни.

"Как это произошло"? А что под этим понимается? Вам интересен сам процесс убиения? Или что?
Автор поста оценил этот комментарий

Есть правила войны, женевские конвенции, запрещающие убийства некомбатантов . Нацисты их прямо нарушали. За это их международно судили. При ковровых бомбардировках возникает сопутствующий ущерб мирного населения. Описываемые вами цифры геноцида мирного населения уничтоженного американской армией в Корее вызывают сомнение. Как вам это ни обидно. Американская армия, хоть нам и прямой враг, всё же не шайка бандитов делающая что хочет.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
>Есть конвенции, нацисты иэ нарушили, и их осудили

И… что? Вы хотите сказать, что американская армия воюет сугубо по правилам, и эти конвенции соблюдает? Ну кек, в помощь Вам то же общеизвестное Чеджу хотя бы. И судить американцев за подобное по крайней мере пока никто не будет – просто потому, что не сможет. Чтобы судить – надо иметь силу на приведение в исполнение решения суда, а такой силы в отношении военного руководства США на данный момент в мире нет ни у кого. Да и на тот момент тоже не было.

>Ваши цифры вызывают сомнение

Я описал источники, из которых я эти цифры брал. Среди таковых есть в том числе и американские историки. Если Вас эти цифры не устраивают – просто приведите иные, укажите их источники и обоснуйте их достоверность с точки зрения источниковедения. И не вопрос.
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Я с удовольствием подчерпнул новые знания из поста. Кроме двух возникших вопросов.

Зачем американцам надо было так зверствовать над заведомо мирным населением? Какой для них был в этом смысл? Насколько мне известно население Южной Кореи не оказывало им сопротивления.

Скорее такие зверства американской армии были бы уместны в Германии. Но их там не было.

И неприятно читать это юление по поводу кто же начал эту войну. Причина зачем обелять военные амбиции Кима, Сталина и Мао мне вовсе непонятны. Понимая как они были вдохновлены своими победами. Один над Гитлером, второй над японцами и гоминданом. Они же, конечно, были ангелы в натуральную величину. Белые и пушистые.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Чтобы понимать, в чём была причина зверств, надо понимать две вещи: 1) зачем американцы туда пришли и 2) с чьим интересом интересы американцев приходили в противоречие. Чтобы это понять – ознакомьтесь с тем, как американцы туда приходили, о чём я писал здесь: #comment_361121329

Зачем такие сложности? Зачем фактически захват чужого независимого государства? А ответ простой: им было интересно во-первых не допустить вхождение Кореи в соцблок, а во-вторых, запустить свои руки в природные и хозяйственные богатства Кореи (а там было, куда их запускать). И Народная Республика, в которой на выборах в народные комитеты победили коммунисты и их союзники, начавшие проводить социалистическую политику, для таких американских амбиций была критически неудобна. В меру этого они и атаковали её, уничтожив на юге все её органы и взамен их фактически восстановив японскую систему колониального управления. Естественно, что трудящемуся большинству подобный кульбит с переворотом очень, судя по вашему мнению, понравился, и оное большинство начало усердно несопротивляться американцам. Несопротивление выразилось в невосстании на Чеджу, невосстании в Ёсу и в Сунчхоне, неначале партизанской войны в Чирисане, невосстании в Тэгу… И подобное несопротивление продолжалось вплоть до 1980ых, о чем не дадут соврать ни АИНДФ, ни ФНОЮК, ни Ким Чон Тхэ, ни много кто ещё. Надеюсь, теперь Вы примерно поняли, в чём причина зверств, и с чего они начались.

>юление по поводу начала войны

А в чём оно выразилось? Я написал, что факт того, кто эту войну начал, до сих пор однозначно не установлен, и это действительно так, разные источники действительно утверждают разное.

По поводу "обеления военных амбиций Мао, Кима и Сталина" тоже не очень понял. Если это претензия ко мне, то в чём конкретно с моей стороны такое "обеление" заключалось?
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Пруфы кидает утверждающий... Не знал что ли?

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Ну так я скинул – обвинения по третьему разделу. Или вам прям цитата нужна?

Теперь вы уже утверждающий, что мои пруфы не пруфы. Доказывайте.
Автор поста оценил этот комментарий
Так где пруф, что в Нюрнберге нацистов признали виновными?
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Не люблю повторяться, но ладно уж, в последний раз: открываем приговор, видим в куче случаев либо фразу "виновен по всем пунктам обвинительного заключения", либо же фразу "виновен по пунктам…", где далее упоминается третий пункт. Третий пункт обвинительного заключения – это все преступления, которые в этом пункте перечислены. Совсем все. В том числе и Катынь. Виновен по третьему пункту – в том числе означает и виновен по Катыни.

Так понятно? Впрочем, вопрос риторический – знаю, что понятно, и что было понятно и до этого. Так что кончайте прикидываться дурачком и кидайте цитату, где трибунал отвергает обвинение по Катыни.
показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

Надо короче съездить в северную Корею, сейчас поезда уже пускать будут)

А потом в южную)

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Это хорошая идея. Если уж по этой теме, то на севере рекомендую посетить музей Отечественной Освободительной Войны (название точно не помню, но он как раз про эту войну) в Пхеньяне и Синчхонский Музей американских военных зверств. Ну и не упустите возможности подробнее осмотреть Пхеньян, а также побывать на Пэктусане, на Мёхянсане, на Кымгансане, в Кэсоне, на берегах Амноккана где-нибудь в районе Синыйджу и конечно же на пляжах Вонсан-Кальма. Да, список большеват, но места стоящие, а кроме того их посещение позволит увидеть Корею со всех её сторон, как с парадных и самых красивых, так и с более повседневных и простых.

На юге – обязательно посетите Сеул (причем не только культурный центр и богатые районы, но и на трущобы хотя бы издалека взгляните), Пусан (и особенно пляж Хэундэ – одно из самых красивых мест в Корее), грот Соккурам и остров Чеджу (в том числе вулкан Халласан и музей связанный с событиями 1948 года). Ещё стоило бы побывать в Кванджу – там наверняка есть какие-то памятные места по событиям 1980ых. Опять же, немаленький список, но позволит составить о стране хоть какое-то представление.
Автор поста оценил этот комментарий
Про Катынь доставило...
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
0
Автор поста оценил этот комментарий
Простите, а 25 июня чьи войска перешли границу?
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Простите, а как это способно оправдать или отменить военные преступления и преступления против человечности?

Кстати, да, чьи войска и что перешли – однозначно не установлено, разные источники утверждают разное.

(Уже третий с одной и той же мантрой. Всё-таки откуда вас таких координируют?..)
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Я же уже выложил свой основной источник.

Он вполне академический. Прочитайте аннотацию на него. Вся книга только цифры, места дислокации, передвижения войск и схемы сражений.

Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Штош, уже что-то. Ознакомлюсь.
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Террор зачем? В чём его смысл для американцев. Чем им мирное население мешало кроме как на дорогах? И про вседозволенность вам кто наговорил чепухи?

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Как минимум потому, что население ещё до войны несколько раз (в том числе в наиболее радикальной форме) показало, что оно американцам нелояльно. И против этих актов нелояльности уже применялся ровно такой же террор, в котором как американцы, так и коллаборационисты принимали одинаково деятельное участие. Следовательно, что будет во время войны? Правильно, тот же самый, только уже в более широких масштабах.

Про то, чем и как мешало мирное население – я уже рассказывал. Сначала в посте, затем в комментах. В том числе лично Вам минимум один раз. Давайте Вы всё же будете повнимательнее.
0
Автор поста оценил этот комментарий

Имелось ввиду - сравните со своими цифрами численности армий и их вооружения перед войной. А раз у вас их нет то спор теряет смысл.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Нет уж, спор именно на этом и начинает играть очень интересными красками, поскольку именно Вы, как утверждающий, обязаны эти цифры обосновать и подкрепить источниками. Из каких источников они взяты?
0
Автор поста оценил этот комментарий

Я повторю. Пусть не вы, но другие просто включат логику.


«Небольшая армия Южной Кореи численностью 98 000 человек была больше похожа на полицию. В ней не было танков, артиллерии большого и среднего калибра, а так же тяжелых минометов. В составе сухопутных войск имелось всего 27 бронеавтомобилей. В основном армия была оснащена легким стрелковым вооружением и обучалась американскими военными советниками.

ВВС РК (ROKAF – Republic of Korea Air Force) имели два десятка учебных самолетов Пайпер L-4 «Грасхоппер» и Норт Америкен T-6 «Тексан» и около сотни летчиков. Опыта ведения масштабных боевых действий у южнокорейской армии, впрочем как и у северокорейской, практически не было.


Ким Ир Сену Сталиным было передано 258 средних танков Т-34-85 и 75 самоходных артиллерийских установок СУ-76М. Кроме этого армии КНДР были переданы грузовики, орудия и минометы разного калибра, пулеметы, десятки тысяч единиц стрелкового оружия, тонны различной военной амуниции и боеприпасов.

239 поршневых самолетов было также передано в ВВС КНДР из СССР (79 истребителей Як-9, Як-11 и Ла-9, 93 единицы штурмовиков Ил-10, учебные Як-18, учебно-боевые По-2 и несколько пикирующих бомбардировщиков Ту-2).

Под влиянием мощной коммунистической пропаганды, призывающей к «освобождению» братской Южной Кореи от гнета «проклятых империалистов», в Северной Корее была быстро создана мощная и идеологически подготовленная ударная армия общей численностью 223 800 человек. Она имела в своем составе 10 пехотных дивизий»


У вас к приведённым мной цифрам и сведениям претензии есть? Пусть другие сами решают кто на кого мог напасть и напал. А кто просто физически не мог. Если не самоубийца.

И вы прекрасно знаете что этим и было обусловлено фактическое бегство южнокорейской армии через весь полуостров в пусанский периметр.

И если бы не отставание тыловых служб северокорейцев с топливом и боеприпасами от стремительно наступающей армии и растянутые коммуникации, по которым американская авиация безнаказанно наносила мощнейшие штурмовые удары, то пусанский карман был бы сброшен в море.

Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
К цифрам у меня всё тот же вопрос: из каких источников они взяты? Это главный вопрос, ответ на который определяет степень их достоверности.

Ну и по поводу вашей логики – напомню два неудобных факта:

1) Армия коллаборационистов уже тогда была не одна – США уже тогда имели там контингенты, пусть и сильно меньшие, чем впоследствии;

2) В 1870 году Вторая Французская Империя тоже сильно отставала от Пруссии – отставала и количественно, и качественно, технологически. Однако это не помешало ей объявить Пруссии войну, которая по итогу стоила Наполеону III престола. Я ни на что не намекаю – пусть другие включат логику и сами думают.
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Не стану спорить. Туман войны. Но всё же у одной страны 300+ танков и столько же авиации. У другой страны и близко ничего подобного. Кто бы ни начал, логика элементарная что если у тебя нет наступательного оружия ты и наступать не станешь? Одно дело на границе там побузить и в домике прятаться. Другое дело танками границу переехать. Вы уж очевидное-то зачем превращаете в невероятное.


Ну и что бы закончить спор хочу спросить.

К этим приведённым мной цифрам у вас претензии есть? Что они неверные.


«Небольшая армия РК численностью 98 000 человек была больше похожа на полицию. В ней не было танков, артиллерии большого и среднего калибра, а так же тяжелых минометов. В составе сухопутных войск имелось всего 27 бронеавтомобилей. В основном армия была оснащена легким стрелковым вооружением и обучалась американскими военными советниками.

ВВС РК (ROKAF – Republic of Korea Air Force) имели два десятка учебных самолетов Пайпер L-4 «Грасхоппер» и Норт Америкен T-6 «Тексан» и около сотни летчиков. Опыта ведения масштабных боевых действий у южнокорейской армии, впрочем как и у северокорейской, практически не было.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Ну вопрос мне задавали именно о том, "кто на кого напал". Я на него и ответил: это точно неизвестно. В чём ко мне претензия?

Касательно Ваших цифер – я не знаю, откуда Вы их брали, чтобы говорить об их достоверности.
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Ну хорошо. Я просто прошу вас пояснить зачем и почему эти зверства имели место? Ведь сами пишете что уничтожалось мирное безоружное население. В чём был смысл для американцев. Ведь даже для резни в Милай, Сонгми солдатами из дивизии «Америкэл» была причина. По сути партизаны вьетконга мирных подставили.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Я уже минимум два раза говорил: смысл простой, как три рубля – террор. Террор, основанный на тех актах неподчинения, которые имели место до горячей фазы войны, и на которые отвечали точно таким же по масштабам и градусу жестокости террором. Вторая, менее важная, но значимая причина – банальная вседозволенность, коей американская армия хорошо известна, и коей она отмечалась не только в Корее.
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

За «юление» не обижайтесь. Это не оскорбление. Такая у меня ассоциация на ваши уходы от прямого ответа. Что там однозначно не установлено? Не установлено что у Южной Кореи не было танков, а у северян их было больше трёхсот (вместе с Су-76).

И что эти танки через три дня от начала войны захватили Сеул?

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Не установлено, кто ударил первый. Я уже кучу раз упоминал противоречие между разными источниками, и указание на него – это вполне однозначный ответ, коль скоро нету данных, позволяющих подтвердить или опровергнуть ту или иную версию.
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Вот вы пишете: «Встречный вопрос номер раз (этико-философский): а как вопрос о том, кто на кого напал, способен оправдать массовую резню гражданского населения и вообще военные преступления и преступления против человечности? Не уничтожение военных противника, а именно преступления против безоружного и никак не сопротивляющегося населения?»


А у меня тоже вопрос который мне непонятен. Зачем и для чего делать «массовую резню безоружного и никак не сопротивляющегося населения?»

ООН дала США и другим странам мандат на защиту Южной Кореи от агрессии соседнего государства. А мирное население юга отнюдь массово не вступило в партизаны. Оно тупо убегало от войны забивая дороги своими толпами и мешая отступать армии. Насколько мне известно. В чём тогда цель его уничтожать?

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Ровно за тем же, зачем колонизаторы всегда и везде резали колонизируемых, которые ранее демонстрировали неповиновение. Это называется "террор" – устрашение с целью подчинения. И да, как мы с Вами уже обсуждали, партизаны и активные оппозиционные деятели и организации на юге были и вели свою деятельность вплоть до 1980ых годов. Я даже называл пару наиболее выдающихся имён, названий и инцидентов. Ай-ай-ай быть таким невоимательным.
0
Автор поста оценил этот комментарий

Войны очень часто начинаются с намеренной провокациии агрессора. Война с финнами началась с заявления СССР что финская артиллерия обстреляла какуюто пограничную деревню. Немцы напали на Польшу под предлогом что поляки вырезали немецкую пограничную радиостанцию. Зачем про этот Хеджу так писать что он причина контратаки северян?

Человек выше логично написал что такие нападения как напали северяне готовятся не один день. И предварительно согласовываются со Сталиным и Мао. Стал бы командир 1-го стрелкового батальона 88-й отдельной стрелковой бригады капитан советской армии Ким Сон Чжу (настоящее имя Ким Ир Сена) делать что-то без их разрешения.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Оооо, и на финнов злой СССР напал. Чёрт, даже лень ещё раз проходить один и тот же круг. Тупо #comment_361121329 и далее.
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Да просто потому что вы юлите в этом простом вопросе. И причина этому непонятна многим кто более-менее этой темой интересовался

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
В чём заключается "юление"? В том, что я изложил, что это однозначно не установлено? Так это действительно так и есть. Обоснуйте это оскорбление в мой адрес, интересовавшийся темой Вы наш.
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Но хоть в советских учебниках долго писали что это Южная Корея напала на северную. Хотя было наоборот. А ужасы войны и потери мирного населения при гражданских войнах неизбежны. Американцы сознательно казнили именно мирное население в описанных вами масштабах? Или это сами южнокорейцы зверствовали над собственным населением?

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
0
Автор поста оценил этот комментарий

Мне нравится ваша форма изложения и методы убеждения. Но я как будто вернулся снова в 70-80-е и снова держу в руках коммунистический северокорейский пропагандистский журнал. Из отличного качества плотной мелованной бумаги. Тогда её называли финской. И в нём цветные фото такого изумительного качества и красоты что глаза слепит. Улыбающиеся счастливыми улыбками молодые девушки и парни, стройными рядами идущие на параде. И достижения, достижения, достижения промышленности и народного хозяйства Чучхе. Но я ребёнок уже тогда инстинктивно чувствовал в этом фальш. Поэтому напрасно спорить не стану. Вижу что это просто бесполезно. Меня вы не убедили. Слишком много нестыковок.

Я как бы американцев не люблю и не уважаю, но приписывать им действия по типу зондеркоманды SS… Им и военной работы с северокорейской армией и китайскими добровольцами хватало. В плане турпохода до Пусана и потом до реки Ялуцзян. А потом обратно.

Поверю только что обширными карательными акциями могли заниматься сами южнокорейцы. Их жестокости сами американцы удивлялись когда позвали их как союзников во Вьетнам.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
"Приписывать"? Ну тут уж простите, изучите хотя бы материалы по восстанию на Чеджу. Это всё происходило, наверное, на наибольшем расстоянии от "чучхе", какое только возможно в разделённой Корее, всё происходившее там давно доказано и придано гласности, и там предельно схожий градус жести. И американцы там участвовали, что тоже общеизвестно. Кстати, если Вы уж проводите аналогию с SS, то у гитлеровцев задач на фронте было гораздо больше, но это им, как известно, не помешало устроить геноцид.

>Много нестыковок, но спорить не буду

Простите, но тут Вам, как говорится, либо крестик снять, либо штаны надеть. Если уж Вы обвиняете меня в нестыковках и лжи – то извольте сказать и "Б" после такого "А", а именно указать на нестыковки, но тогда и быть готовым к тому, что там вполне может всё состыковаться. Либо же, если указывать не на что, – то и вкидывать подобное не стоит. А иначе получается какой-то пук в воду: нестыковки есть, но я Вам их не покажу, ибо у Вас докУментов нету.©

Рассуждения про фальшь, делаемые без малейших попыток сверить "фальшь" с реальностью и сформировать объективную картину – оставляю на Вашей совести.

На вопрос "американцы или южнокорейцы" – отвечал в соседней ветке. Вот: #comment_361317928
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

А эти преступления против гражданских с ужасными способами убийств осуществляли в основном американцы или южнокорейцы?

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
В львиной доле случаев отделить одних от других практически невозможно. Я ведь не спроста, не для красного словца употребляю термин "коллаборационисты" – вся их военная и административная структура создавалась под контролем американской военной администрации и без указаний последней не предпринимала (да и пожалуй не могла предпринять) почти ни единого серьёзного шага. И военные (а тем более оккупационные) действия они осуществляли строго сообща. И в том же Синчхоне, например, они отметились именно такой связкой.

И так почти везде – за парой исключений очень сложно провести внятный водораздел и сказать, что "вот это совершили именно американцы, а вот это – именно коллаборационисты". Зачастую это обоюдные деяния, в которых отметились сразу и те, и другие.
0
Автор поста оценил этот комментарий
Вот про Хэджу я б почитал, к слову(с некой долей скепсиса, так как локальная атака супостата в одном месте вызвавшая массированный контрудар - это избитое, со времён Испано-Американской войны, клише).
Собственно, вот этот ваш коммент, да в начало поста вставить, и немного о причинах, проводах и расстановке сил накидать, а то читается как: США разбомбили Корею просто потому что.
Любая война это цепь ошибок обеих сторон: СССР и США(в основном эти, конечно) решили распилить бывшую японскую колонию по принципу "потом видно будет", Ким решил что сможет и начал(ок, по общепринятой версии, кроме источников с версией контратаки), СССР бойкотировал ООН из-за своих амбиций и проспал резолюцию, США явно не рассчитывали на такое сопротивление и бездумно повышали ставки, выжигая всё до состояния лунной поверхности, Китай режим Ли Сын Мана под боком вообще не устраивал и создание буфера стало приоритетом. А итогом стало возвращение к исходным позициям и два, мягко говоря, специфических режима(просто у другого рекламщики лучше).
Короче, что Ким, что Ли - два сапога пара в вопросе "объединить Корею по единственно верным управлением". И оба смогли втянуть своих покровителей в кровавую мясорубку ради собственных перспектив.

ПыСы: Причину "усомнения", надеюсь, я раскрыл
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Когда обе стороны готовятся к войне, и обе ожидают её начала – локальных атак не бывает. Любая локальная атака будет восприниматься, как начало глобального наступления. И если версия с Хэджу верна, то именно оно и планировалось, другой уже вопрос, что пошло немного не по плану.

Источников про Хэджу – накидаю чуть позже, хорошо?..

О причинах того, почему США туда влезли, я кратко упоминал ближе к концу поста. Возможно, Вы правы, и это стоило сделать подробнее и в начале, но в тему ли это?.. Пост ведь не вообще про войну (вообще про ту войну надо не пост писать, а многотомную монографию, где одних только источников будет на брошюрку мелким текстом), а конкретно про военные преступления, у которых вне зависимости от причин войны оправданий быть не может. О причинах же войны – если угодно, неплохо изложено в упомянутом в источниках фильме "Красный остров". Ну и некоторую не упомянутую там предысторию я в общих чертах обрисовывал вот здесь: #comment_361121329

З. Ы. Да, причину раскрыли. И, знаете, очень рад, что получился вроде как вменяемый диалог.
показать ответы
5
Автор поста оценил этот комментарий
Ещё было:
Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Спасибо большое, приобщил к тексту.
0
Автор поста оценил этот комментарий
Вообще, конечно, грустно когда любая попытка дискуссии сразу скатывается в беспредметный срач(почитал соседние ветки, ага). Чсх если это ещё объяснимо на острых моментах отечественной истории, то такую поляризацию по чужой войне, чужим ошибкам и трагедиям - мне сложно себе обьяснить
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Насчёт дискуссии и срача – солидарен.

Ну а по поводу поляризации – на самом деле всё объясняется очень просто. Один весьма известный человек (к позору моему, не помню, кто) очень точно называл историю политикой, обращённой в прошлое. В этом вся и загвоздка: история – она ведь не про сферическое прошлое в вакууме. Из фактов, причин и следствий исторического прошлого рождаются вполне практические (вплоть до конкретных руководств к действию) выводы в отношении настоящего и, что самое важное, будущего. Причем не чьего-то личного настоящего и будущего, а настоящего и будущего всего общества. И тут не так уж важно, идёт ли речь про индустриализацию в Советском Союзе, фашизм в Германии или войну в Корее – и то, и другое, и третье в конечном итоге упирается в вопросы, универсально применимые к любому обществу и доднесь не потерявшие актуальности почти ни для одной из стран мира, в том числе и для нашей. А значит, любая позиция по такому прошлому неизбежно подразумевает под собой тот или иной вариант ответа на эти самые вопросы – на вопросы, стоящие не только перед тогдашним днём, но и перед сегодняшним.

И все это прекрасно понимают. Отсюда и такой фанатизм у отдельных особо одарённых: все эти исторические дискуссии (ну или срачи…) – это не столько разговор о прошлом, сколько облечённый в тоги прошлого спор о настоящем и будущем. А это уже гораздо более животрепещущая тема, чем просто разговор о далекой войне в соседней стране.
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий
Это не оправдывает военные преступления, просто в вашем рассказе корейское 25.06 сравнивается с 22.06 у СССР. С учётом того, что танковые части севера(у юга на момент начала войны танков не было, такому мудаку как Ли Сын Ман американцы опасались технику давать), менее чем за два месяца(25.06 - 15.08) заняли весь полуостров, кроме Пусанского периметра - это выглядит минимум неуместно.
Возможно мы чего-то не знаем и Ким Ир Сен величайший из полководцев, но такие операции готовятся много месяцев, а никак не спонтанно за неделю.

ПыСы: а вы всех усомнившихся в Вашей истине скоординированными из вне считаете?
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Да, к войне готовились. Вот только к войне готовились обе стороны. И кимирсеновский успех на первых этапах объясняется не столько тщательной подготовкой и военным гением (с военной точки зрения, кстати, это всё выглядит, скажем так, противоречиво – как минимум вопросы вызывает та же организация обороны Сеула и его окрестностей с учётом того во что вылился десант в Инчхоне), сколько в первую и в главную очередь внутренними противоречиями юга. Когда противник вынужден тратить силы на подавление массового недовольства в тылу, его солдаты зачастую выбирают между дезертирством и переходом на твою сторону, а из хоть сколь-нибудь боеспособных частей есть только относительно немногочисленные на тот момент контингенты США – то очень сложно продвигаться меньшими темпами. Отдельно стоит отметить особую одарённость южных командиров, которые свою и без того не самую лучшую армию умудрились скормить северянам по кусочкам, что тоже облегчило продвижение.

Короче, к главной теме: к войне готовились обе стороны. И, как я это уже расписывал в одной из соседних веток, наряду с источниками, заявляющими начало от действий КНА, есть источники заявляющие, что началось всё с атаки коллаборационистов на Хэджу, после чего КНА контратаковала.

З. Ы. Нет, не всех. Но если "усомнившиеся" приходят с одинаковым, одинаково не имеющим отношения к основной теме поста и одинаково неточным заявлением – то смутные сомнения начинают терзать.
показать ответы